Van Agt: Gaza is een gevangenis

Dries van Agt, bron: wikimedia.orgOp woensdag 9 september schuift oud-premier Dries Van Agt aan bij Pauw & Witteman. Hij vertelt over zijn boek over de strijd in Palestina. Van Agt zet zich al jaren in voor de rechten van de Palestijnen. Paul Prillevitz interviewde Van Agt voor Historien

Dries van Agt, bron: wikimedia.org
Dries van Agt, bron: wikimedia.org

Een als conservatief bekend staand premier die later een progressieve politiek-activist wordt, is geen alledaags verschijnsel in Nederland. Zo’n plot lijkt eerder uit een buitenlandse film of roman afkomstig dan uit de werkelijkheid. Toch draait oud-premier Dries van Agt er zijn hand niet voor om. CDA-coryfee Van Agt was van 1977 tot 1982 minister-president van Nederland. Ook was hij minister van justitie in diverse kabinetten. In die posities was hij steeds bewaker van de wet en handhaver van orde en gezag. Tegenwoordig staat Van Agt in de kwestie Israël-Palestina juist lijnrecht tegenover de Nederlandse regering, die zich volgens hem veel te weinig inzet voor de rechten van de Palestijnen. Terwijl GroenLinks Van Agt uitnodigde om te spreken over de kwestie, nam regeringspartij CDA nooit contact met hem op.
Wie denkt dat Van Agt in zijn leven 180 graden van standpunt is gedraaid door van betrouwbare overheidsdienaar te transformeren tot kritische anti-regeringsactivist, heeft het echter verkeerd volgens de oud-premier. Naar eigen zeggen heeft hij de wet juist meer aan zijn zijde dan ooit. Van Agt: “Ik ben met hart en ziel en tot in al mijn vezelen jurist. De staat Israël vergrijpt zich tegen het geldende internationale recht – zo vaak en zo ernstig dat ik daarover niet kan zwijgen.”

Dat het hem menens is, blijkt wel uit zijn plan om in de toekomst wellicht mee te gaan met een schip van het Free Gaza project: een organisatie die ondanks de hermetische afgrendeling van Gaza toch probeert het gebied te bereiken. Van Agt: “Met zo’n boot wil ik nog wel eens een keer mee, ofschoon het gevaarlijk is. De laatste of voorlaatste boot is – niet toevallig natuurlijk – geramd door de Israëlische marine. Het schip is niet gezonken, maar het is wel heel riskant geweest.”

Op de dag van het interview is oud-premier Van Agt niet goed ter been. Hij heeft net een heupoperatie gehad. Toch is hij op komen dagen voor het gesprek. Het tekent zijn inzet voor een rechtvaardige oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Van Agt verzekert dat het allemaal goed komt met zijn heup. Tegen de bedienende dame zegt hij dat ze hem de volgende keer weer gewoon lopend zal aantreffen. Dan kan het interview beginnen. Van Agt: “Ik ben tot uw beschikking.”  

Wat was de directe aanleiding dat u zich bent gaan inzetten voor de Palestijnse zaak?

Van Agt: “Het was pas na mijn premierschap. Eind jaren ’90 kwam ik voor de eerste keer in Israël/Palestina. Mijn eerste expeditie was in ’98, in het kader van een traditionele katholieke bedevaart naar het Heilig Land. Toen ik er voor het eerst kwam, wist ik van toeten noch blazen. Ik heb tijdens die reis de gevolgen gezien, of tenminste iets daarvan, die de langdurige bezetting teweeg heeft gebracht onder de bezette bevolking. Ik ben mij toen in de kwestie gaan verdiepen en ben al maar verontwaardigder geworden.”

Die betrokkenheid komt dus vooral uit uw eigen gevoel en emotie voort?

Van Agt: “In mijn boek over de kwestie, dat ik nu bijna voltooid heb, geef ik aan het eind een verantwoording waarom ik mij zo druk maak over deze zaak. Ik noem daarin drie beweegredenen voor mijn betrokkenheid. Eén van de drie redenen is dat het gaat om het Heilig Land. Ik ben als Christen ervan geschrokken dat er zoveel onheil woedt in het Heilig land. U hoort het goed: onheil in het Heilig Land.
Een tweede factor is dat ik Europeaan ben met hart en ziel. Europa is in hoge mate schuldig aan het onheil dat daar is ontstaan. Dat onheil staat niet los van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust, die in Europa hebben plaatsgevonden, waarvoor Europeanen verantwoordelijk zijn. Zonder de Tweede Wereldoorlog was Israel niet gesticht, waren de Palestijnen niet van huis en haard verdreven.
Maar daar gaat de Eerste Wereldoorlog  nog aan vooraf. Met name het onderlinge gekonkelfoes van de Fransen en de Britten over wie welke delen van het Ottomaanse rijk tot zich zou nemen. Er was de Arabieren gezegd dat ook zij een onafhankelijk land zouden krijgen, maar dat is nooit nagekomen. En dan was er ook nog de Balfour-verklaring van 1917 en het Britse mandaat dat gedurende belangrijke episoden ervan meer pro-zionistisch dan pro-Arabisch was. Met andere woorden: zonder deze Britse en Franse interventies in en met betrekking tot het Nabije Oosten zou de geschiedenis van die regio zeker een ander verloop hebben gehad. En dat ‘anders’ betekent vrijwel zeker een veel minder dramatische uitkomst voor de Palestijnse bevolking.
En de derde reden is dat ik tot in al mijn vezelen jurist ben. Ik zie in deze kwestie zo veel vergrijpen door Israël tegen het geldende internationale recht, zo vaak en zo ernstig, dat ik daarover niet kan zwijgen. Het is dus een drievoudige motivatie.”

U bent een actief pleitbezorger. Heeft u als ex-premier meer invloed dan de gewone burger?

Van Agt: “Ja, bij heel veel mensen wel. Ik ben nu al 78, hetgeen betekent dat menigeen jonger dan 40 er geen notie van heeft wie ik ben. Je zou dus zeggen dat alleen de ouderen ontvankelijk zijn voor wat ik te vertellen heb. Maar dat is niet het geval. Ik spreek regelmatig voor studenten, soms honderden bij elkaar, die bijzonder positief reageren. Dat ik minister-president ben geweest zal er zeker aan bijdragen dat zij interesse tonen.
In bijna alle studentensteden ben ik al geweest. Ik spreek met zoveel passie en authentieke verontwaardiging dat mensen vaak worden gegrepen. Dan merk je hoeveel mensen onwetend zijn over de situatie ginds. Wanneer ze dan horen hoe het werkelijk zit – en ik probeer het eerlijk te vertellen – zijn mensen vaak geschokt, of minstens hoogst verbaasd. ‘Dat wist ik helemaal niet’, vertellen ze me dan. ‘Als het zo zit dan denk ik er voortaan anders over’, krijg ik dikwijls te horen.
Ik ontvang veel steun naar aanleiding van mijn voordrachten en mijn website www.driesvanagt.nl. Mensen vragen me wat ze kunnen doen.”

Is bewustmaking van de bevolking uw voornaamste taak?

Van Agt: “Ja, dat is mijn voornaamste taak. Ik zie geen andere opdracht zelfs. Dat is de eerste en enige taak. Ik ga predikend rond, in vurige bewoordingen.”

Probeert u premier Balkenende en minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen direct te beïnvloeden of te adviseren?

Van Agt: “Met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik maar één keer over de kwestie gesproken, ten einde gezamenlijk vast te stellen, onder wederzijdse glimlach, dat we het zo diep oneens zijn dat dialogeren toch weinig zin heeft, en jammer van de tijd is. Met de premier heb ik er nooit over gesproken.”

Hadden ze meer voor uw ideeën open moeten staan?

Van Agt met klem: “Ja, vooral het CDA had aanmerkelijk meer aandacht aan mijn betogen behoren te besteden, al was het maar om ze te aanhoren en er over te discussiëren. In 2005 heb ik, op daartoe strekkend verzoek, het zomercongres van Groen Links toegesproken, in de grootste collegezaal van de Nijmeegse universiteit. Er zaten ruim 500 mensen. Mij werd daar een forum en een platform geboden om mijn verhaal te doen. Zoiets heeft het CDA nooit gedaan. Ik treed op voor ieder redelijk gezelschap, dat bereid is te luisteren.”

Eén van de belangrijkste issues die nu spelen is de bouw van de Israëlische muur. Denkt u dat dit bouwwerk Israël meer of juist minder veiligheid zal bieden in de toekomst? 

Van Agt: “Daar valt wel over te filosoferen. Ik ga de vraag beantwoorden zoals hij luidt, maar ik maak wel een opmerking vooraf, zeggende: de muur, waar overigens nog aan doorgebouwd wordt, is niet, en zeker niet alleen, en nog minder primair omwille van veiligheid gebouwd. Dus ik aanvaard niet de Israëlische terminologie dat het hier gaat om een veiligheidsmuur. Dat neemt niet weg dat nu die muur, die er primair om andere redenen gezet is, er eenmaal staat, hij waarschijnlijk wel het plegen van aanslagen vanuit de bezette gebieden zeer heeft belemmerd. Dat hij dus in dat opzicht meer veiligheid voor Israël heeft met zich gebracht, dat wil ik wel aannemen.
Anderzijds brengt de muur echter ook onveiligheid voor Israël. Dat is het gevolg van het onrecht dat het bouwen van die muur veroorzaakt en van de ellende die de Palestijnen er in het dagelijks leven van ondervinden. Zij kunnen hun akkers die aan de verkeerde kant van de muur liggen vaak niet bereiken. Hun kinderen kunnen dikwijls niet naar school omdat die aan de verkeerde kant van de muur ligt. Vaak kunnen ze het ziekenhuis niet bereiken omdat de eerstvolgende poort in de muur heel ver weg ligt. De muur heeft de haat, woede en de frustratie onder de bezette bevolking verder aangewakkerd waardoor, op termijn beschouwd, de veiligheid van Israël alleen maar kan zijn verslechterd. Het Internationale Hof van Justitie heeft de bouw bovendien illegaal verklaard.” 

Wat is dan de primaire reden om de muur te bouwen volgens u? Komt dit voort uit een soort verdeel-en-heers strategie?

Van Agt: “De muur past in de strategie van een zo groot mogelijk Israël. Dit was ook strategie van Sharon. Met een ‘zo groot mogelijk Israël’ wordt bedoeld: Israël wenst zich in de loop van de jaren meester te maken van zoveel mogelijk land in het oude mandaatgebied Palestina. Onder de hoofdregel: zoveel mogelijk land verwerven met zo weinig mogelijk Palestijnen erop, vanwege het zogenaamde demografische probleem. Het is een moeizaam proces maar het maakt voortdurend voortgang.
En hoe gaat dat? Dat gaat zo: ze trekken de muur hier en daar een eind het Palestijnse gebied in en maken het tracé zo dat alle grote nederzettingen dichtbij Israël zelf, aan de voor hen goede kant van de muur komen te liggen. Het grootste voorbeeld is de stad Ma’ale Adumim. Een stad van ik weet niet hoevele tienduizenden bewoners al.”
“Er is een aantal groot geworden kolonies gebouwd voorbij de wapenstilstandslijn van 1967 – maar de muur verzekert dat die feitelijk toch binnen Israël zijn komen te liggen. En wat verder? Op een heel aantal andere plaatsen op de Westoever zijn ook nederzettingen gebouwd. Als je dat visualiseert, dan word je gewaar dat die nederzettingen gelokaliseerd zijn op wel gekozen punten zodat zij met elkaar en de Westoever, maar ook Oost-Jeruzalem, ernstig verbrokkelen, versnipperen en fragmenteren.”
“Daar komen de Israeli-only wegen die door het gebied getrokken zijn nog bij, want die fragmenteren natuurlijk ook. Door een weg kun je immers een gebied in compartimenten verdelen.
Israeli-only betekent: alleen toegankelijk voor settlers (kolonisten) en het leger, maar niet voor Palestijnen, op wier land die wegen gelegd zijn. Daarbij komen ook nog een heleboel checkpoints, die het land verder verknippen in stukjes. Want je mag als Palestijn niet van het ene naar het andere dorp reizen zonder een checkpoint te passeren met een bepaald pasje. Heel vaak wordt de toegang daar geweigerd. Het hele stelsel is wat de Israëlische vredesactivist Jeff Halper een ‘Matrix of Control’ noemt.
Zo krijg je dus een ver doorgaande fragmentering en verbrokkeling die er gaandeweg toe leidt dat er slechts een aantal brokjes Palestina overblijven: gebiedjes waar Palestijnen wonen, maar die wel langs alle kanten gecontroleerd worden door het Israëlische leger. Dat is wat de niet zo lang geleden overleden Israëlische hoogleraar Tanya Reinhart ‘a string of islands in an Israeli ocean’ noemde. Als de Palestijnen het dan leuk vinden om al die brokstukjes bij elkaar te tellen en dat ratjetoe te benoemen met de titel ‘staat’ dan moeten zij dat zelf weten, maar het betekent natuurlijk niets.
Gaza is een speciaal verhaal in dit geheel. Het is het grootste eiland in de ‘Israeli ocean’. Israël is nooit echt in Gaza geïnteresseerd geweest. Zelfs in de tijd van de koningen David en Salomon, toen Israël duizend jaar voor Christus op zijn hoogtepunt was, was Gaza niet in handen van de Israëlieten, maar van de Filistijnen, die er altijd gebleven zijn. Dus Gaza vinden ze niet echt interessant. De historische aanspraak daarop is nog zwakker dan die op de rest van Palestina. Het is echter wel de grootste openlucht-gevangenis in de wereld geworden. En dan ook nog een gevangenis die zo nu en dan gebombardeerd wordt door de eigen cipier.”

Bent u wel eens in Gaza geweest?

Van Agt: “Ja, met Andries Knevel van de EO nog wel. Maar ook in 2005 met een internationale delegatie met een Duitse en een Ierse minister, een Franse onderminister (ambassadeur de France) en nog enkele Nederlanders. Allemaal mensen die vrij waren om te spreken. Nu kun je Gaza niet meer in. Ik speel nog wel met de gedachte om met een Free Gaza boot mee te gaan. Sinds Gaza hermetisch is afgesloten en Israël is begonnen om Gaza te wurgen, heeft een aantal Israëlische vredesactivisten – helden voor mij – en geestverwanten in het buitenland, geprobeerd om Gaza te bereiken over zee. Een rijke Amerikaan heeft daar een aantal boten voor beschikbaar gesteld. Dat heet het Free Gaza boat project. Ze varen vanuit Cyprus (Lanarca). Met zo’n boot wil ik nog wel eens een keer mee, ofschoon het gevaarlijk is. De laatste of voorlaatste boot is, niet toevallig natuurlijk, geramd door de Israëlische marine. Het schip is niet gezonken, maar het is wel heel riskant geweest.”

Komen de boten soms ook aan in Gaza of is dat onmogelijk?

Van Agt: “Ja, ze komen soms ook aan. Volgens Israël zijn ze illegaal, maar internationaal rechtelijk is het natuurlijk helemaal niet illegaal om naar Gaza te reizen.” 

Denkt u dat zowel de Palestijnen als Israël al jarenlang strategische plannen hebben liggen om de strijd te winnen?

Van Agt: “De Palestijnen hebben geen strategie. Nee, enige strategische aanpak zie ik daar niet.”

Ook geen guerrilla-achtige tactieken of campagnes van terreur-aanslagen bijvoorbeeld?

Van Agt: “Palestijnse guerrilla-groepen zijn ontstaan uit de grimmigheid van het verzet na 42 jaar bezetting, maar daarop plak ik de vererende titel strategie niet. Nee, de Palestijnen hebben geen strategie. Bovendien zijn ze onderling verdeeld (Hamas, Fatah etc.).
Bij de Israëli’s is het heel duidelijk. Hun doel hebben we genoemd: dat is een zo groot mogelijk Israël, te bereiken door het bestaande Israël aan te vullen met delen van de in ’67 bezette gebieden, waarop geen of weinig Palestijnen wonen.
En dan op langere termijn: het is minstens denkbaar dat op langere termijn het leven in die enclaves, die ook wel bantoestans worden genoemd, zo beroerd, uitzichtloos en hopeloos wordt dat het ene na het andere gezin zeg: ‘hier is voor onze kinderen nul toekomst. Wij moeten weg.’ Dit is een subtiele manier van verdrijven.”

Wordt ook daarbij een verdeel-en-heers-strategie toegepast door Israël? Probeert Israël de Palestijnen intern en onderling te verdelen?

Van Agt: “Jazeker, dat doen ze heel bewust. Vandaag de dag wordt er luidop gefulmineerd tegen Hamas. Bijna niemand die echter weet dat Hamas in de eerste jaren van zijn ontstaan door Israël werd gesteund. In die periode was Hamas interessant omdat het Arafat kon ondergraven. Nu heeft Israël in de Palestijnse president Abbas een gewillige gesprekspartner, door velen (niet door mijzelf) gekwalificeerd als een Pétain in Vichy of als een Quisling in Noorwegen. Hij wordt beschouwd als een meeloper en collaborateur. De onderhandelingen die Israël met hen heeft gevoerd, hebben helemaal niets opgeleverd. Dat was ook voorspelbaar, want ze werden alleen voor de show gehouden.” 

U ziet voorlopig niks van een vredesproces of ‘Roadmap to Peace’ komen?

Van Agt: “Nee, daar geloof ik helemaal niks van. Er is ook in het verleden niets van terecht gekomen. De geschiedenis van de Roadmap to Peace begint aldus: de Palestijnen aanvaardden de Roadmap en zeiden ‘op die basis zijn wij bereid onderhandelingen te openen’, maar Israël heeft de Roadmap pas aanvaard nadat ze veertien amendementen erop hadden doorgedrukt. Dat toont al aan hoe levendig de animo was om met de Roadmap te gaan werken. Nee, de machthebbers van het hedendaagse Israël, die willen geen vredesakkoord met de Palestijnen omdat zij dan altijd minder zouden krijgen dan ze voor ogen hebben te behalen. De zogenaamde vredesonderhandelingen zijn allemaal schone schijn.”

Denkt u dat de nieuwe Amerikaanse president Barack Obama daar nog iets aan kan veranderen?  

Van Agt: “Dat is een wezenlijke vraag. Ja, dat zou kunnen. Laten we achteraan beginnen. Zoals de zaken er nu uitzien, zal Israël uit zichzelf geen rechtvaardige vrede met de Palestijnen maken. Daaruit volgt dat zodanige vrede alleen tot stand zal kunnen komen onder buitenlandse pressie. De enige die die effectieve pressie kan uitoefenen is Amerika. Europa heeft ook wel pressiemiddelen, maar Amerika is toch de mogendheid bij uitnemendheid die de macht hiertoe in handen heeft. Zal Amerika die macht eindelijk gaan gebruiken onder Obama? Het minste wat je erover kunt zeggen is dat de zaken onder Obama onmogelijk slechter kunnen worden dan ze onder Bush junior zijn geworden. Maar gaan de zaken nu in beslissende mate beter worden? Dat is de vraag. Er zijn een paar notities te maken die stemmen tot behoedzaamheid van oordeel.
In zijn verkiezingscampagne heeft Obama enkele uitspraken gedaan die zo zeer pro-Israël waren dat hij de uitspraken van zijn tegenstrever John McCain daarmee evenaarde. Hij zei bijvoorbeeld: “Jeruzalem mag nooit verdeeld worden”. Dat was niet veelbelovend. Bovendien waren zijn eerste benoemingen dat ook niet. Obama benoemde aanstonds op sleutelposten een aantal personen die ook al gediend hebben in vorige administraties. Vooral bij Clinton maar ook bij Bush. Dat waren pro-Israël mensen. Veel namen van vroeger hebben we zien terugkomen op de lijstjes van Obama. Dat was dus niet bemoedigend.
Evenwel, Obama is in de laatste weken toch enige dingen gaan doen die de wereld veranderen. Het interessantst is dat hij zijn eerste interview buiten Amerika heeft gegeven aan een Islamitische zender, zich daarmee richtend tot de Islamitische wereld. Impliciet zei hij daarmee: ik steek u hierbij een hand toe. Dat is geheel nieuwe taal. Daarnaast is Obama, heel voorzichtig, bezig met openingen te maken naar Iran.”
“De man heeft zeker het inzicht en de geestesgesteldheid om ook in de zaak Israël-Palestina aan te sturen op een rechtvaardige oplossing. Het zal heel moeilijk zal zijn, maar ik hoor bij de vele miljoenen die vertrouwen hebben in deze man. Ik heb zelfs hoge verwachtingen van hem, maar ik weet dat de zaak Israël buitengewoon gevoelig ligt in Amerika. De kansen op een beter Amerikaanse beleid zijn echter groter dan vele jaren voordien. De laatste die het eigenlijk goed gedaan heeft is Eisenhower geweest. Die zei in 1956 in verband met de Suez-crisis tegen de Brits-Frans-Israëlische kongsi: “Houd op met die onzin. Jullie moeten weg uit Suez en de Sinaï. Eruit!” Eisenhower was eigenlijk de laatste die stevig optrad. Jimmy Carter heeft natuurlijk wel zijn verdiensten gehad met het Camp David akkoord tussen Israël en Egypte, maar daarna is het niet best meer geweest.”

Probeert Israël ondertussen een soort thuislanden of Bantoestans voor de Palestijnen te creëren?

Van Agt: “Ja, dat is het. Het zijn reservaten. Nobelprijs-winnaar Desmond Tutu van de Zuid-Afrikaanse Waarheids- en Verzoenings-commissie heeft enkele malen de Palestijnse gebieden bezocht. Na afloop daarvan heeft hij gezegd dat de nood, de ellende en het onrecht in Palestina veel ernstiger zijn dan de zwarten ooit in Zuid-Afrika hebben meegemaakt.”

Als ik u zo hoor zou Israël na verloop van tijd die Bantoestans ook graag nog willen laten verdwijnen. Klopt dat?

Van Agt: “Dat gaat ook wel gebeuren. Die zullen wel leeglopen, want het leven zal daar geen leven blijken te zijn op langere duur. Zo verder gaan is niet vol te houden. Die economie daar kan niks worden. Het is pure armoe. De Palestijnen kunnen niet importeren, niet exporteren, niet zonder Israëlische toestemming. Ze zitten altijd in de klem.” 

Denkt u dat er uiteindelijk een Israëlische staat komt zonder Palestijnen?

Van Agt: “Als er geen krachtige interventies komen van buitenaf dan zal het zo gaan, ja. De Arabische wereld laat het gebeuren. Die is hopeloos verdeeld geraakt.”

Is het omgekeerde scenario ook niet denkbaar dat Israël overspoeld wordt door Palestijnen? De Palestijnse bevolking groeit bijvoorbeeld sneller dan die van Israël? 

Van Agt: “Israël heeft zich altijd in de wereld gezet als het slachtoffer. Ze roepen nog steeds dat ze ernstig bedreigd worden, dat ze daarom de sympathie, om niet te zeggen de deernis, van de ganse wereld nodig hebben.
Dat is intussen wel minder geloofwaardig geworden, want in gevechtskracht en bewapening beschikken ze over het vierde leger ter wereld. Ze hebben zelfs de tweede luchtmacht op aarde, na de Amerikanen. Dus wie kan Israël nog bedreigen? Bovendien is Israël een atoommacht, de enige in het Midden-Oosten, al nucleair bewapend sinds medio jaren tachtig. 
Ik heb onlangs een artikel gelezen van een Britse auteur die de theorie neerzet en adstrueert dat de waarachtige reden van het felle Israëlische verzet tegen de pogingen van Iran om zich nucleair te bewapenen niet daarin is gelegen dat ze bang zijn van die nucleaire bewapening op zichzelf, al was het maar omdat ze zelf veel meer atoomwapens hebben, maar omdat zij er beducht voor zijn dat de angst voor Iran de instroom van joden in Israël zal vertragen en de uitstroom zal bevorderen. Dat is volgens die auteur de echte reden. Ik kan dat niet helemaal doormeten, maar vind het wel een interessante observatie. De joodse bevolking loopt voor het eerst sinds jaren terug en dat is een probleem voor Israël. Het is al tientallen jaren lang een zorg van de zionisten dat de fertiliteit onder de Arabieren veel hoger is dan die van hen.
Arafat zou eens gezegd hebben: mijn beste wapen is de baarmoeder.”

Zit daar wat in?

Van Agt: “Ja, daar zit wat in, in zo verre dat het verklaart waarom ze alsmaar bezig zijn om land in bezit te nemen met zo weinig mogelijk Palestijnen erop. Het gaat om wat ze dan zelf het demografische probleem noemen. Eén-vijfde van de bewoners van Israël is Palestijns. Dat zijn de Arabieren die er gebleven zijn na de ellende van ’48-’49 en hun nakomelingen. Die minderheid groeit relatief sneller dan de meerderheid Joodse Israëli’s, maar het zal nog lang duren voor de Palestijnen een meerderheid zouden zijn. Iets anders zou het zijn als er een enorme instroom zou komen van Palestijnen in het Israël van voor ‘67, maar dat is theoretisch. Want hoe zou dat moeten? Ze worden niet binnen gelaten. Ik zie dat dus nog niet zo gauw gebeuren, tenzij het bijna-wonder zich zou voltrekken dat er toch één staat wordt gecreëerd.”

Zou u daar eigenlijk voor zijn, of bent u meer voor een twee-staten oplossing?

Van Agt: “Laat ik het zo zeggen: idealiter is de één-staat oplossing met gelijke rechten voor Joden en Palestijnen de fraaiste. Die is bepleit door zeer grote geesten uit de joodse geschiedenis, onder andere door de filosofen Hannah Arendt en Martin Buber, maar ook door de natuurkundige Albert Einstein. We hebben het dan over de allergrootsten uit de joodse geestesgeschiedenis! Er zijn nog steeds mensen die pleiten voor een één-staat oplossing. Het zou moeten kunnen, maar aangezien deze zo problematisch is in termen van maakbaarheid en houdbaarheid, moet je praktisch zeggen: dan toch maar die twee-statenoplossing. 
Als er gekozen wordt voor een twee-statenoplossing dan moet het wel een levensvatbare Palestijnse staat worden. Alles wijst er tot nu toe echter op dat die levensvatbaarheid er niet zal komen. Israël heeft het Palestijnse gebied immers aan flarden gescheurd en in brokken uiteen doen vallen. Het Palestijnse geloof in levensvatbaarheid is natuurlijk ook ernstig beschadigd door langjarige ervaring met checkpoints. De kwestie Oost-Jeruzalem komt daar bovenop. Dat is ook bezet gebied. In 1980, dertien jaar nadat de bezetting begonnen is, heeft de Knesset Oost-Jeruzalem geannexeerd  en tot deel van Jeruzalem gemaakt. Internationaal-rechtelijk is het dat niet. Interessant is dat toen de Knesset Jeruzalem annexeerde in 1980, alle lidstaten van de VN, op instigatie van de VN zelf, hun ambassades hebben weggehaald uit Jeruzalem en overgebracht naar Tel Aviv. Nederland deed dat ook. Zelfs Amerika heeft zijn ambassade weggehaald.
Jeruzalem is van levensbelang als kern van een toekomstige, levensvatbare, Palestijnse staat. Er is een paar jaar geleden een rapport verschenen, opgemaakt door de hoofden van de diplomatieke vertegenwoordigers in Tel Aviv en Ramallah van alle EU-lidstaten. Die groep diplomaten heeft eenstemmig uitgesproken: zonder Oost-Jeruzalem zal er nooit een levensvatbare Palestijnse staat kunnen komen.
Helaas echter is Israël volop bezig om Oost-Jeruzalem niet alleen juridisch maar ook factisch te incorporeren en wel door het te judaïseren. Het afbreken van Palestijnse huizen in Oost-Jeruzalem en het bouwen van joodse nederzettingen gaat dagelijks door. Israël is bezig het uitzicht dat Jeruzalem de hoofdstad wordt van een Palestijnse staat te verduisteren. Ook daarom ben ik somber over de mogelijkheden van een twee-statenoplossing. Die kan alleen gerealiseerd worden onder grote druk van buitenaf.”

Zou er ooit een soort Zuid-Afrikaanse ‘oplossing’ kunnen komen voor het Israëlische-Palestijnse conflict? Of bent u daar somber over?

Van Agt: “Dat zou de één-staat-oplossing zijn. Het blanke regime heeft indertijd in Zuid-Afrika gecapituleerd en daarmee de weg geopend voor een zo’n nieuwe staat. Israël zal echter niet capituleren. Daar is geen enkel uitzicht op. De kern van het zionistische project is vanaf Bazel 1897 altijd geweest: wij willen een joodse staat. Ze willen niet alleen een staat waarin joden veilig zijn, maar het moet ook een joodse staat zijn. Het is interessant om nog eens te melden dat de slogan waaronder de zionisten hun zendingswerk in de wereld zijn begonnen luidde: ‘Een land zonder volk voor een volk zonder land’. Daarmee werd het probleem meteen eigenlijk al opgeroepen, want Palestina was geen land zonder volk.”

En ziet u ooit nog een Belgische oplossing ontstaan voor Israël en Palestina? Een soort federale staat?

Van Agt: “Dat zou kunnen. Het is niet helemaal uitgesloten. Het worst case scenario vanuit de Zionistische gezichtshoek is de unitaire staat à la Zuid-Afrika. De op een na slechtste oplossing voor hen is de federatie, waarbij het ene land natuurlijk wel gelijke rechten zou hebben aan het andere, maar dan binnen de eigen grenzen. Dat is niet ondenkbaar. Dan zou er een federatie moeten komen tussen een door Palestijnen bestuurde eenheid en een door Israëli’s bestuurde eenheid met een economische unie. Dat zou eigenlijk helemaal niet zo gek zijn, maar het is allemaal nog ver weg hoor.”

Ziet u de miljoenen Palestijnse vluchtelingen ooit terugkeren?

Van Agt: “Nee, ik vrees dat hun rechten niet gerespecteerd zullen worden. De Palestijnen hebben echter al eerder kenbaar gemaakt dat ze, als het erop aankomt, ook niet zullen eisen dat iedereen mag terugkeren. Zij begrijpen ook wel dat dat te veel is gevraagd van Israël. Dan wordt het demografisch probleem overweldigend. Maar wat ze wel willen, is dat een beperkt aantal mensen toch zal mogen terugkeren en dat Israël ook zal erkennen dat het althans medeschuldig is aan dit probleem. Een erkenning die tot nu toe altijd is uitgebleven. Het wordt dan een kwestie van uitzoeken wie mag terugkeren volgens welke criteria.
De Arabische Liga deed in 2002 al een genereus aanbod aan Israël. De 22 leden hebben toen gezegd dat ze normale diplomatieke banden met Israël willen aanknopen indien dat land zich terugtrekt tot de grenzen van 4 juni ’67. Over de vluchtelingen staat er een vage passage, wat al aangeeft dat ze daar niet het onderste uit de kan willen hebben. 
Het aanbod van de Liga is onbeantwoord gebleven. In 2007 is dat aanbod herhaald. Opnieuw is dat onbeantwoord gebleven. Wil Israël wel vrede? Dat is een gerechtvaardigde vraag die ik al eerder gesteld heb in dit interview en die opnieuw opkomt nu we verwijzen naar de voorstellen van de Arabische Liga, die Israël niet eens antwoord heeft waardig gekeurd.”

Waarom is dat zo?

Van Agt: “Hooghartigheid. ‘We winnen toch’, meent het bewind in Israël. Daar zijn ze rotsvast van overtuigd. En dat is ook zo. Elke dag wint Israël opnieuw land bij. De muur wordt doorgetrokken, merendeels door Palestijns gebied en aan de nederzettingen wordt nog steeds gebouwd. Er komen er steeds meer bij. Tijdens het vredesproces in de jaren negentig is het aantal kolonisten op de Westbank verdubbeld. Je kunt geen sterker voorbeeld geven van de kwade trouw bij Israël. Daarom ben ik verontwaardigd.” 

Omgekeerd hoor je vanuit Israël ook wel dat de Palestijnen eveneens niet te vertrouwen zijn? Kunt u dat beamen?

Van Agt: “Vertel me eerst op grond waarvan die beschuldiging wordt geuit.”

Palestijns terrorisme bijvoorbeeld.

Van Agt: “Terrorisme, dat slaat vooral op de zelfmoordaanslagen. Daarover moet inderdaad iets gezegd worden. Om te beginnen: zelfmoordaanslagen zijn verfoeilijk en verwerpelijk. Punt, sans phrase. Maar dat is niet het hele verhaal.
Daar valt een aantal aantekeningen bij te maken. Eén: de zelfmoordaanslagen zijn pas vroeg in de jaren negentig begonnen. Op dat moment was het overgebleven Palestina al een kwart eeuw onder bezetting, ondanks allerlei VN-resoluties die de bezetting hadden afgekeurd. We spreken hier over de overgebleven 22 procent van het oorspronkelijke Palestina van vóór 1948.
Kijk, als alle VN-resoluties niks uithalen, alle zogenaamde vredesbesprekingen falen en het uitzicht alsmaar donkerder, somberder en hopelozer wordt, moet je niet verbaasd zijn dat sommige Palestijnen hun toevlucht nemen tot geweld.
Iemand heeft mij eens gezegd: weet je wat wij zouden moeten doen om aan de zelfmoordaanslagen een einde te maken? Dan moeten we ook aan de Palestijnen een paar tanks, een paar vliegtuigen, kanonnen en ander ‘normaal’ wapentuig geven. Dan gaan ze daarmee de Israëli’s bestrijden als bezet volk. Internationaal-rechtelijk mag een onderdrukt volk zich immers verzetten tegen het bezettende leger. Maar de Palestijnen hebben niet één tank, geen enkel vliegtuig, nul helikopters. Ze hebben helemaal niks, ook geen kanonnen, geen artillerie.
Het derde punt is misschien wel het belangrijkste. Dat is dit: uit alle cijferopstellingen waarover ik beschik blijkt zonneklaar dat het aantal slachtoffers van Israëlisch geweld onder de Palestijnse bevolking een veelvoud is van het aantal slachtoffers onder de Israëlische bevolking door Palestijns geweld. Waarom wordt er dan alleen maar gepraat over die zelfmoordaanslagen, maar niet over de Israëlische bombardementen op woonwijken, waarbij soms tientallen gezinnen zijn gedood?”    

Ziet u dat als staatsterrorisme?  

Van Agt: “Ja, dat noem ik staatsterrorisme. Niet anders. De cijfers waarop ik me beroep over de aantallen ontleen ik nota bene aan een Israëlische mensenrechtenorganisatie: B’Tselem geheten.”

Wat gaat er in de toekomst met Jeruzalem gebeuren? Wordt dat helemaal bij Israël getrokken?

Van Agt: “Dat gebeurt in feite al en komt neer op het einde van het uitzicht op een Palestijnse staat. Wil er ooit iets komen dat lijkt op een levensvatbare Palestijnse staat, dan zal daar Oost-Jeruzalem bij moeten zijn, anders gaat het niet. Jeruzalem is van vitaal belang.”

Wat is de toekomst van de christelijke Palestijnen? Hoe ziet u dat?

Van Agt: “Dat zijn er niet veel meer. Zij vormen nog slechts twee procent van de bevolking. Hun aantal daalt voordurend. Ze bekeren zich niet tot de Islam, maar trekken weg. De exodus van christelijke Palestijnen is groter dan die van moslim-Palestijnen. Hoe dat komt? In ieder geval heeft het daarmee te maken dat de christelijke Palestijnen in het algemeen het best opgeleid zijn, en goeddeels in samenhang daarmee, de best bemiddelden zijn. Ze hebben ook meer connecties met het buitenland dan de moslims. Al was het maar door contact met verwante kerken. Dus de mogelijkheden van christen-Palestijnen om weg te geraken zijn aanmerkelijk groter dan van moslim-Palestijnen.
Een ander punt is: Israël wil de christen-Palestijnen ook graag weg hebben. Natuurlijk, Israël is voortdurend bezig het volgende beeld in de wereld te zetten: Palestijnen zijn moslims, moslims zijn terroristen, dus Palestijnen zijn terroristen. Dat beeld wordt verstoord door de aanwezigheid van Palestijnse christenen. Dat is hinderlijk voor Israël. De Latijnse patriarch van Jeruzalem heeft niet lang geleden gezegd: natuurlijk hebben wij als christenen soms last van onaangename bejegeningen door onze moslim-broeders, maar ons eerste probleem is niet onze moslim landgenoten, maar de Israëlische bezetting.”

Wat ziet u gebeuren met de joodse kolonisten in Palestina? Zullen die zich blijvend vestigen op de Westbank?  
 
Van Agt: “Ja, als er geen levensvatbare Palestijnse staat komt, dan wel. Komt die er toch, dan zou het grootste deel vetrekken. Tenzij er ooit een regeling komt die inhoudt dat grote nederzettingen als Ma’ale Adumim bij Israël zelf worden getrokken De settlers die landinwaarts wonen op de Westbank, zullen in ieder geval weg moeten. Dat zal echter nog een hele toer zijn want die kolonisten hebben nog een immens grote macht.”

Heeft u de ideeën die u nu heeft over Israël en Palestina altijd al gehad?

Van Agt: “Ze zijn geleidelijk aan gerijpt. Dat hier immens onrecht gaande is en dat er een peilloze nood bestaat heb ik helaas pas laat beseft.”

Was u in uw tijd als premier ook al goed op de hoogte van hetgeen er allemaal speelde?

Van Agt: “Wij hebben destijds vrijwel geen energie of aandacht besteed aan de kwestie Israël-Palestina.  Hoe kwam dat? Dat valt wel te verklaren. Ik was premier tussen ’77 en ’82. In die periode was het wel problematisch dat de Israëli’s in de bezette gebieden bleven, terwijl ze daar volgens de VN hadden moeten verdwijnen. Wij vermoedden echter dat dat slechts een kwestie van onderhandelen zou zijn. ‘Ze zullen wel hun huid duur willen verkopen’, dachten wij. Onze houding was: jammer, dat het wat langer duurt. Van nederzettingen was overigens nog vrijwel geen sprake in die tijd.
Er gebeurde in die tijd niet veel dat je deed opschrikken. De grootschalige kolonisatie is het lelijkste wat er na die tijd gebeurd is. Het ernstigste ook. Volstrekt in strijd met het internationale recht, zoals u weet. Er was toen ook nog geen muur. Die kwam pas veel later. We vonden het natuurlijk niet fraai dat Oost-Jeruzalem werd geannexeerd. Daarom deden we allemaal mee met het vertrek van de ambassades uit Jeruzalem naar Tel Aviv. Dat was echter geen zware beslissing, want de hele wereld deed hetzelfde.
Ik heb mijn eerste schok eigenlijk pas gehad toen ik naast premier tijdelijk ook minister van Buitenlandse Zaken was, en in ’82 in Libanon de bloedbaden in de Palestijnse vluchtelingenkampen van Sabra en Shatila plaatsvonden. Dat was de eerste schok. Dat heeft me aan het wankelen gebracht in mijn onschokbaar lijkend Israël-geloof.”

Wordt u ooit bedreigd omdat u zich zo inzet voor de Palestijnen?

Van Agt: “Ik krijg weleens lelijke e-mails. Soms word ik uitgescholden, zo nu en dan voor antisemiet uitgemaakt.”

Raakt u dat niet? Vindt u het niet heel vervelend dat u voor antisemiet wordt uitgemaakt?

Van Agt: “Ja, maar daaraan raak je gewend. Maar, zoals een joodse vriend mij eens voorhield: ‘Het begrip antisemiet heeft een wezenlijke betekenisverandering ondergaan. Vroeger was een antisemiet iemand die joden haat. Thans is een antisemiet iemand aan wie sommige joden het land hebben.”

Gaat u binnenkort weer naar Israël en/of Palestina?

Van Agt: “Dit jaar wil ik wel weer gaan, maar ik weet nog niet wanneer. “

Dan moet de oud-premier vertrekken. Het wachten is nu op zijn boek over de kwestie Israël-Palestina, dat in het najaar zal verschijnen.
De website van Dries van Agt over recht en onrecht in Palestina en Israël is:
www.driesvanagt.nl

1 Reactie op Van Agt: Gaza is een gevangenis

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Schrijf je in voor TOEN!