In september2012  komen de parlementsverkiezingen er weer aan. De verdeeldheid onder de bevolking is groter dan ooit, maar de VVD lijkt voorlopig wel de grootste partij te blijven. Een interview met prominent VVD-er Hans Wiegel over de verkiezingen, de Nederlandse politiek en zijn eigen carrière.

“Het is altijd leuk om tegen de draad te zijn”

Een politicus moet een goed acteur zijn

Interview met VVD-coryfee Hans Wiegel: “Ik zag het aan Fortuyn’s blik dat hij Melkert en Dijkstal ging grijpen. Zijn ogen twinkelden”

VVD-politicus Hans Wiegel heeft over zichzelf wel eens gezegd dat hij de beste minister-president is die Nederland nooit gehad heeft. Ook werd hij in de pers regelmatig het “orakel van Diever” genoemd. Zijn grootste bekendheid ontleent hij echter aan zijn verleden als vice-premier, Minister van Binnenlandse Zaken, fractieleider van de VVD en Commissaris van de Koningin in Friesland. Tegenwoordig woont Wiegel officieel ook weer in deze noordelijke provincie. Zeer geregeld  is hij echter ook in Den Haag te vinden voor zijn werk. Hij is onder andere voorzitter van de Nederlandse bierbrouwers.

Zijn appartement in de Hofstad doet dienst als Pied à Terre om dergelijke functies te kunnen uitoefenen. Lopend is hij van daaruit binnen vijftien minuten op het Haagse Binnenhof.  Het interview vindt ook plaats in dit Haagse appartement. Terwijl men de meeuwen op de achtergrond hoort krijsen, geeft Wiegel zijn visie op tal van maatschappelijke en politieke zaken. Gekleed in een blauwe trui met het woord “Hans” erop en zijn karakteristieke sigaren rokend, doet hij het woord. Een gesprek met de voormalig vicepremier over de komende verkiezingen, democratie, Pim Fortuyn, Mark Rutte, Ronald Reagan, acteurs in de politiek, referenda, de PVV, democratie en het belang van  een brede liberale volkspartij.

Meneer Wiegel, wat doet u tegenwoordig precies ?

Wiegel: “Hier en daar doe ik wat voorzitterschappen en verder nog enkele andere functies. Ik heb echter minder commissariaten dan vroeger op advies van een van mijn goede vrienden. Ik had namelijk vroeger vijf beursgenoteerde commissariaten met al het daarbij behorend gedonder van dien. Om die reden ben ik nu dus vaak adviseur van de Raad van Bestuur of de Directie van een bedrijf/club. Ik heb een stuk of 16 functies. Dat is niet echt veel. Hahaha. Een hele leuke functie die ik bekleed is mijn baan bij het curatorium van het VNO-NCW. Daar zitten allemaal hele gekke mensen in uit allerlei groepen in de samenleving. We praten drie keer per jaar met de leiding over de stand van het land. Dan zegt iedereen elkaar de waarheid. Hahaha.”

Gebeurt dat op een harde manier?

Wiegel: “Nou, wel op een duidelijke manier, ja.”

“Maar om nog even op uw vorige vraag over mijn functies terug te komen: ik was tot voor kort ook columnist bij De Pers, maar dat blad is onlangs opgeheven. Nu ben ik columnist bij NRC Handelsblad. Ik ga voor dat blad zeker geen zoetsappige teksten schrijven. Hahaha.”

Bevalt het u om columnist te zijn ?

Wiegel: “Ja, ik vind het enig. Heel lang geleden ben ik ook columnist van het Algemeen Dagblad geweest. Dat was in 1970. Ik heb dat columnist-zijn neergelegd toen ik fractievoorzitter van de VVD werd. Dan is het namelijk niet goed voor je verhouding met journalisten van andere kranten om columnist te zijn. Maar ik vond het heel leuk. Ik schreef toen een keer in de drie weken wat langere stukken. De columns die ik nu voor de NRC schrijf, zijn korter. Ik vind schrijven enig.”

“Spreken vind ik leuk net als schrijven en nadenken. Ook roddelen is aangenaam. Maar een van de leukste dingen in de politiek heb ik altijd het contact met de journalisten gevonden.”

“Een van mijn keuzevakken tijdens mijn studie politicologie was perswetenschappen. Mijn eerste column voor NRC Handelsblad ging ook over mijn eerste contacten met de perswetenschappen. Het was een van mijn leukste keuzevakken.”

Wat spreekt u dan vooral aan in het contact met journalisten? 

Wiegel: “Over het algemeen zijn het pientere jongens en meestal van een andere politieke kleur dan ik. In mijn roerige tijden toen ik jong Kamerlid en fractievoorzitter was,  had ik te maken met journalisten als Paul Witteman en Jan Tromp etc. Hen zie ik binnenkort weer bij een diner. Die etentjes zijn altijd een voorbeeld van “Catch as catch can”.  We kijken dan of we elkaars vinger tussen de deur kunnen krijgen. Dat is gewoon leuk. Er zit een hoop humor bij. Het is veel lachen. Dat is erg gezond.”

U geniet dus van dergelijke confrontaties?

Wiegel: “Ja, dat vind ik super. Hahaha.”

Dat moet je wel liggen natuurlijk, net als het debat in de kamer. Anderen zullen daar helemaal niet tegen kunnen.

Wiegel: “Ja, dat klopt. Je moet er van houden en je moet het kunnen. Er is ooit een boekje over mij verschenen met de titel Hans Wiegel en de Media. Ik heb het samen met Willem Bemboom geschreven. Het is een heel leuk boek. Daar staan een heleboel concrete voorbeelden in over hoe je met journalisten en met de kijker, die uiteraard belangrijker is dan de journalist, moet omgaan.”

Wat was de mooiste baan uit uw carrière ? Commissaris van de Koningin wellicht of toch minister?

Wiegel: “Ik heb eigenlijk alleen maar leuke banen gehad. Alles op zijn tijd zou ik zeggen. Ik vond het natuurlijk fantastisch om op mijn 25^ste Kamerlid te zijn. Jeetje, dat was wat. Ik kwam net uit de collegebanken. Ik vond het helemaal super dat mijn fractie mij vier jaar later, op mijn 29^ste, tot fractievoorzitter koos. Dat is een record dat nog nooit door iemand, van welke partij dan ook, is gebroken. Op je dertigste leider van je partij zijn, is geweldig. Daarna ben ik oppositieleider geweest. Dat is soms leuk en soms niet. Ik zat in totaal tien jaar in de Kamer: van ’67 tot ’77. Daarna hebben de heer Van Agt (CDA) en ik een kabinet gemaakt. In die formatieperiode zeiden ze tegen mij dat ik maar in de Kamer moest blijven omdat ik dat zo goed kon. Toen dacht ik: bekijk het even. Ik vond het namelijk wel eens leuk om te kijken of ik ook nog achter de tafel kon functioneren en in staat was te besturen.”

“Dat ministerschap was verreweg mijn zwaarste baan. Ik was immers ook viceminister-president en dat kostte veel tijd en energie. Het was wel fantastisch om te doen. Binnenlandse Zaken is een groot departement waar heel veel verschillende zaken spelen. We hebben toen heel veel ambtenaren benoemd die we overal vandaan peuzelden. Het kon me niet schelen van welke politieke kleur ze waren. Dat wist ik trouwens vaak niet eens. Mensen als Brinkman, Van Aartsen en noem ze maar op heb ik allemaal naar Binnenlandse Zaken gehaald. Docters van Leeuwen is ook zo’n aparte figuur die ik heb aangetrokken. Ze waren ontzettend loyaal naar mij als minister, maar zeiden binnenskamers wel tegen mij wat ze vonden. Ze praatten mij niet naar de mond, want daar heb je niks aan. Je moet ook nooit alleen maar partijgenoten om je heen benoemen, want dat is niet goed voor je verstand.”

“Dat ministerschap vond ik enig om te doen. Toen dat gedaan was, zat ik vijftien jaar in de nationale politiek. Het is dan de grote kunst om op tijd te zeggen: ‘ik smeer hem’. Het is namelijk veel beter om te vertrekken op een moment dat mensen zeggen: ‘wat jammer dat hij weg gaat.’ Anders wordt het vaak een beetje triest.

“De meesten kunnen dat niet. Kijk maar eens naar hoe het met Kok en Lubbers is gegaan. Toen het ministerschap er op zat, dacht ik daarom, weet je wat: ‘Commissaris van de Koningin lijkt me echt prachtig. Vooral in Friesland, want van die provincie houd ik.’ Toen ben ik door minister Van Thijn, zonder enige inspraak van wie dan ook, benoemd en dat heb ik vervolgens vijf jaar gedaan waarna ik tegen mijn vrouw zei dat ik het toen wel gezien had. Ik wilde weer iets anders gaan doen.”

Heeft u nog veel banden met Friesland ?

Wiegel: “Ik woon er weer. Ik heb een huis in Friesland gekocht: een soort familiehuis aan het water. Ik ben ook vaak hier in Den Haag, maar formeel woon ik in Friesland. Ik race een beetje heen en weer. De meeste politici wonen in Den Haag en hebben een tweede huis in Limburg of in Friesland, maar ik doe het omgekeerd. Ik ben altijd tegen de draad in. Dat is altijd leuk. Hahaha.”

“Ik heb nog heel veel dingen te doen die met mijn functies verband houden en waarvoor ik op de Haagse departementen moet zijn. Ik wandel van deze stek in een kwartiertje naar het Binnenhof en de Ministeries toe. Straks ga ik weer terug naar Friesland en dan kom ik midden volgende week hier weer eens kijken. De banden met Friesland zijn nog heel sterk, maar de banden met het Haagse gedoe ook. Dat is ook enig natuurlijk.”

Eigen Baas

“Het is heel raar, maar ik heb nooit een baas gehad. Ik was altijd mijn eigen baas. Ik ben begonnen als Kamerlid. Dan heb je te maken met een fractievoorzitter die wel je voorzitter is, maar niet je baas. Ik vond het geweldig om geen baas boven me te hebben. Ik zou mezelf niet kunnen voorstellen in een job waarin ik van iemand de opdracht kreeg om iets te doen. Hahaha. Dat is een luxe hoor, dat besef ik ook wel, maar daarvoor ben ik veel te eigenzinnig denk ik.”

“Ik heb wel altijd heel hard gewerkt en nog steeds. Dat vind ik fantastisch. Al die mensen die op hun 62ste er mee ophouden omdat ze er vervroegd uit kunnen en vervolgens zeggen dat het grote genieten gaat beginnen, kan ik niet begrijpen. Dan denk ik ‘gadverdamme’ . Wat is dat grote genieten dan? Golfen of zo? Met je vrouw naar de supermarkt gaan waar jij dan het karretje mag voortduwen of de hond uitlaten? Ik moet er niet aan denken. Ik vind het heerlijk om twee dagen niks te doen als ik in Friesland zit en daar dan te gaan lopen of bootje varen, maar daarna ben ik weer blij om aan de gang te gaan. Voor mij is werken ontspanning. Dat is echt genieten. Zo’n vraaggesprek met u hier vind ik ook leuk. De dingen die ik niet leuk vind, doe ik gewoon niet. Ik besef wel dat dat een luxe positie is.”

U beschouwt zichzelf niet als een workaholic?

Wiegel: “Nee, dat ben ik ook niet. Zelfs toen ik minister was (mijn drukste baan) zei ik gewoon af en toe tegen mijn secretaresse: ‘De minister vertrekt. Hij heeft belangrijke bezigheden buiten de deur.’ Dan ging ik gewoon lekker naar huis. Hahaha. Dat kan allemaal hoor. Het is een kwestie van indelen.”

Waar bent u het meest trots op in uw carrière ?

Wiegel: “Het meest trots ben ik er op dat ik er in geslaagd ben – en dat zal niemand weerspreken – van de VVD, die toch de partij van de zindelijke burgerheren was, om Vonhof te citeren, een volkspartij te maken. Dat hangt samen met mijn achtergrond en mijn afkomst. Ik ben in een heel eenvoudig gezin geboren. Toen ik voor de VVD had gekozen dacht ik ‘dat moet eigenlijk meer een partij van het volk worden’. Het moest allemaal minder elitair en we dienden een partij te worden die er ook is voor de bouwvakker en de taxichauffeur. Dat is gelukt.”

Wat was de grootste fout uit uw loopbaan, als die er al was natuurlijk ?

Wiegel: “Hahaha. Ik vergeet snel. Dat komt door mijn hoge leeftijd”.

Met welke politieke tegenstander had u het het moeilijkst in uw carrière ?

Wiegel: “Ik kon altijd met iedereen goed opschieten, alleen met Hans van Mierlo een beetje minder. Ik was wel zeer goed met Hans Gruijters, een van de andere oprichters van D66. Maar met Van Mierlo en al zijn vage verhalen en paradoxen niet. God man, houd op! Hij vond mij ook helemaal niet leuk. Ik heb hem een keer te grazen gehad, maar hij heeft mij ook een keer te pakken genomen in de Tweede Kamer. Ik was nog jong fractievoorzitter terwijl ik achter het spreekgestoelte stond en Van Mierlo interrumpeerde. Ik zat een beetje in moeilijkheden, dus ik zeg in de microfoon tegen minister-president Biesheuvel: ‘kan het misschien zo zijn dat de minister-president op deze zaak nader ingaat?’ Maar wat deed die verrekte Biesheuvel vervolgens? Terwijl ik regeringsfractievoorzitter was, drukte hij op zijn knopje en zei ‘voorzitter, ik vind dat de geachte afgevaardigde, de heer Wiegel, zich vandaag maar zelf moet proberen te redden. Dat is natuurlijk dodelijk. Hahaha. De kamer moest hard lachen. Toen zei ik: ‘het is mij duidelijk voorzitter. Ik geloof  dat de tijd gekomen is dat ik de leiding van mijn fractie aan een jongere overlaat, terwijl ik zelf nog maar dertig was. Toen lachte de kamer daar weer overheen en was het punt van Van Mierlo weer weg. Hahaha. Ik heb me daar toen goed uit gered.”

“Verder had ik aan niemand de pest in de kamer. Dat hoort ook niet, vind ik. Dat komt omdat ik van het debat geniet.”

U was voor uw politieke carrière begon lid en voorzitter van de JOVD (jonge liberalen). Heeft u nog steeds banden met de huidige JOVD ?

Wiegel: “Ja, ik ben erevoorzitter van de JOVD.”

Geeft u ze advies?

Wiegel: “We gaan één keer per jaar eten met het bestuur. Elke keer zit daar weer een nieuw bestuur, dus kan ik al mijn oude grappen van vroeger ongestraft wederom vertellen. Hahaha. Ik spreek ook altijd op hun jaarcongres. Ik heb laatst weer voor ze gesproken. Ik had net een verhaal gemaakt toen de regeringscrisis uitbrak, dus heb ik mijn papieren maar weggelegd en een verhaal verteld over wat de VVD nu moest doen. Dat was een ontzettend leuke avond. We hebben zoveel plezier gehad. Het waren zulke leuke jonge mensen. Het was top ! De voorzitter van de JOVD heeft daarna een e-mail naar mijn secretaresse gestuurd waarin stond: ‘wij als JOVD-ers houden heel erg van onze ere-voorzitter’. Dat was erg lief. Het is altijd gezellig met hen en ze vinden het leuk als ik er ben. Ik houd contact met ze. Zeker. Sterke verhalen vertellen is natuurlijk ook heel mooi. Hahaha.”

Fortuyn

Laatst was het in het nieuws dat Pim Fortuyn u gevraagd zou hebben om premier te worden. Wilde hij zelf geen minister-president worden of vond hij u geschikter voor die positie ?

Wiegel: “We kenden elkaar toen al heel lang. Ik vond Fortuyn altijd een ontzettend leuke man tegen we je gewoon kon zeggen dat wat hij wilde net niet kon. Ik zei regelmatig dat het net een beetje anders moest dan hij zei. Dan luisterde hij ook.”

“Zijn gedachtegang bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2002, die hij zelf niet meer heeft meegemaakt, was de volgende: “Mijn partij, de LPF, wordt waarschijnlijk niet de grootste van het land, dus dat Minister-Presidentschap gaat mij voorbij. Daarom wil ik een kabinet van LPF, CDA en VVD. Als LPF en VVD een deal maken, zijn wij met zijn tweeën groter dan het CDA en zo kunnen wij dus gezamenlijk een kandidaat voor het Minister-Presidentschap op tafel leggen. Dat moest ik dan maar doen, zei hij. Dat vond ik wel een prima plan. Hahaha. Er wordt wel heel hard om gelachen, maar toch vond ik het een heel goed plan.”

U zou het dus wel gedaan hebben ?

Wiegel: “Absoluut, ja. Fortuyn heeft ons plan nog wel in hele kleine kring in zijn eigen partij besproken, maar ik niet. Zoiets moet je namelijk alleen maar bij verrassing doen, want anders gaat iedereen zich ermee bemoeien. Als het was doorgegaan, zou het een mooie overval geweest zijn. Poef ! Wat een actie.”

Wat vond u van Fortuyn’s gedachtegoed ?

Wiegel: “Dat sprak mij zeker aan. Hij was ook een van de weinige politici die ooit zijn gedachten heeft opgeschreven. Laatst was er een uitzending waarin een bepaald interview met hem aan de orde kwam. Nou, 80 procent daarvan is nog steeds actueel. Je hoeft het niet op alle punten met hem eens te zijn, maar hij had ten minste wel een kijk op de zaak. Hij is toen echter zwart gemaakt door allerlei politici van de gevestigde orde. De ene vergeleek hem met Mussolini, de tweede haalde Anne Frank erbij etc. Dat was gewoon schandalig. Daarom vond ik het debat dat hij na de verkiezingen voor de Gemeenteraden had met Melkert en Dijkstal zo prachtig. De tegenstanders van Fortuyn zaten er als een stelletje uitgezakte aardappelzakken bij. Dat was echt kijkspel van de eerste orde. Het werd laatst herhaald. Dat was echt super.”

“Ik zag het aan Fortuyn’s blik dat hij Melkert en Dijkstal ging grijpen. Zijn ogen twinkelden. Hij vond het geweldig. En het lukte hem ook. Hahaha. Dat die andere mannen aan tafel toen Witteman te hulp riepen opdat Fortuyn het woord zou worden ontnomen, was ook tekenend. Hahaha (schaterlach) Top ! Fortuyn was gewoon leuk. Het bijzondere aan die man was natuurlijk dat hij met zijn Daimler, die gekke hondjes van hem en een achterbak vol met hondenvoer door al die gewone Rotterdamse vrouwen en mannen ‘onze Pim’ werd genoemd. Dit terwijl hij er bepaald niet uitzag of zich gedroeg als iemand die behoort tot die groep in de samenleving. Dat is dus het knappe.”

Dat is inderdaad eigenaardig. Hoe valt dat volgens u te verklaren?   

Wiegel: “Ik denk door de wijze waarop hij een aantal problemen benoemde en door heldere taal te spreken. Ze hielden gewoon van die man. Ik heb ook nooit zo’n toestand gezien als na die moord. Het was echt ongelofelijk als je al die mensen zag. Dat is toen allemaal goed opgevangen door burgemeester Opstelten. De familie Fortuyn heeft vervolgens gevraagd of ik in de kerk wilde komen en dat heb ik toen ook gedaan. ”

Was zijn communistische verleden geen bezwaar voor u om met hem samen te werken ?

Wiegel: “Ik wist niet eens dat hij dat had en misschien was hij dat zelf ook wel vergeten. Maar dat maakt toch niet uit? Je moet kijken naar wat iemand vindt. Er zijn meer lui die vroeger uiterst links waren en daarna rechts zijn geworden. Je hebt ook een paar gasten die heel rechts zijn opgevoed en vervolgens heel erg links zijn geworden. Ik ben wat dat betreft misschien een uitzondering omdat ik mijn lijn altijd heb vastgehouden.”

“Fortuyn was gewoon plezierig. Je kunt toch ook respect hebben voor mensen die anders denken dan jij. Kijk naar het vroegere Kamerlid Marcus Bakker van de CPN. Dergelijke mensen zouden het in dit land nooit voor het vertellen moeten hebben want dan waren we allemaal opgesloten, maar zo iemand als Bakker beheerste het vak wel. Dat doet Emile Roemer van de SP nu ook.

“Je kunt ook goed afspraken maken met communisten en met SP’ers. Ze hebben andere meningen dan ik op tal van punten, maar een afspraak is een afspraak bij hen. Ik heb bij de laatste Statenverkiezingen het college van Brabant gehaald (informateur). Dat ging heel snel door gewoon tegen de SP te zeggen wat ze wel konden krijgen en wat niet. Toen zeiden ze: ‘dat begrijpen we’.Vooral het houden aan afspreken is daarbij essentieel. Het is niet goed als er elke keer weer op afspraken wordt teruggekomen en politici steeds weer een beetje meer hun zin willen krijgen. De Partij van de Arbeid is daar altijd heel sterk in. Dat is gewoon verschrikkelijk. Een deal is een deal.”

U zei daarnet dat u wel premier had willen worden. Is dat echter wel zo’n mooie functie? Er wordt wel eens gezegd dat in Nederland de premier niet zo veel macht heeft als iedereen denkt.

Wiegel: “Dat is ook zo. Het gewone ministerschap is veel zwaarder dan het premierschap. Daarom is het ook zo aangenaam om Minister-president te zijn. Dat is fantastisch.

“Kijk, een heleboel mensen die in de politiek zitten, houden van macht. Jan Hoedeman heeft naar aanleiding van dat idee ook een boek over mij geschreven met de titel: Hans Wiegel en het spel om de macht. Dat klopt in mijn geval echter niet. Macht interesseert mij helemaal niks. Teamvorming vind ik veel interessanter.”

“Ik was vicepremier en verantwoordelijk voor het departement van Binnenlandse Zaken, waar een paar duizend mensen werkten en waar ook de politie en de ambtenaren onder vielen. Dan heb je het heel druk. Veel drukker dan een minister-president. Op zijn ministerie van Algemene Zaken heeft de premier immers voor elk beleidsterrein één raadadviseur. Die mensen weten alles. Op die manier kun je zaken snel afronden. Dat is fantastisch.

“Af en toe mocht ik ook eens de ministerraad voorzitten als premier Van Agt er een enkel keertje niet was. Dan lag er een map met allerlei stukken klaar met bovenaan per onderwerp een papiertje. Daar stond op: a) waar het over ging en b) welk besluit er uit moest komen. Zo vlot en efficiënt kun je werken als minister-president. Een premier moet namelijk in de eerste plaats de teamleider zijn. Hij moet het verhaal naar buiten kunnen houden. Dat is het belangrijkste.”

“Mensen die het echt heerlijk vinden om zich overal mee te bemoeien en de macht willen hebben zijn vaak helemaal geen goede minister-presidenten. Daarom was Piet de Jong ook zo’n goede premier. De Jong was absoluut niet op macht uit. Hij is naar mijn gevoel vroeger zeer miskend geweest. Ik heb mogen spreken toen zijn biografie uitkwam en heb toen gezegd dat hij een van de beste minister-presidenten was die het land ooit heeft gehad. Zijn team was ook echt een team.  Toen de roerige jaren ’60 kwamen wist De Jong daar met veel humor en door verstandig te handelen goed mee om te gaan.”

“We hebben vroeger ook een paar regeringen gehad waar sterke mannen in zaten (Cals-Vondeling en Biesheuvel). Die kabinetten hebben maar kort gezeten. Grote ego’s = kort minister. Je moet daarom dus teamleider zijn, goed kunnen delegeren en het verhaal naar buiten kunnen vertellen. Vertrouwen geven aan je collegae ministers en op een goede manier met de pers kunnen omgaan hoort er ook bij. Je moet dat allemaal op een relaxte manier doen. Dat is een les die ik van collega-minister Zijlstra heb geleerd. Hij zei vaak: ‘Ontspannen zijn, dan lukt alles.’

“Toen Jelle Zijlstra minister van Economische Zaken werd, was hij nog heel jong. Hij vertelde dat hij in zijn kamer soms niks te doen had. Dan vroeg hij de kamerbewaarder om een paar mooie verhalen over vroeger te vertellen, of hij zat een boek te lezen. Het is namelijk niet zo dat wanneer je alle dossiers tot in de laatste komma’s naleest dat je ook een goede minister bent. Wat je ambtenaren willen, is dat je beslissingen neemt. Dan kunnen ze weer verder. Dat is veel belangrijker dan dossierkennis. Ik zat daarom als minister van Binnenlandse Zaken ook altijd achter een leeg bureau.”

Waar zit voor u de schoonheid en aantrekkelijkheid van het premierschap nog meer in?      

Wiegel: “Ik houd natuurlijk ook van de franje er omheen. Maar verder: a) de teamvorming en b) de grote debatten in de Kamer vind ik fantastisch. Vanzelfsprekend is veel plezier hebben plus niet te veel vergaderen en daarna een borrel met elkaar drinken ook belangrijk.”

Zou u nu nog in een kabinet willen stappen of is dat definitief verleden tijd ?

Wiegel: “Dat ligt niet voor de hand. Ik doe het alleen in een noodgeval, maar dan moet het wel heel gek worden in de politiek. Ik wil alleen aan een ministerschap beginnen als er moeilijke situaties ontstaan; er een lastige verkiezingsuitslag uit de bus komt of de formaties mislukken en andere varianten niet gewerkt hebben. Dan moet je denken aan constructies zoals bij het kabinet-Cort van der Linden dat Nederland de Eerste Wereldoorlog door loodste.”

Was Dries van Agt een goede premier? 

Wiegel: “Ja, die gaf  heel goed leiding, maar er werd toen wel heel lang vergaderd. Eén keer werd het zelfs elf uur ’s avonds omdat er weer bezuinigd moest worden. In die periode waren de cijfers elke dag weer slecht. De ministers zaten aan tafel met verhitte koppen. Ik zou die nacht blijven slapen in het Catshuis en  vroeg aan Dries (Van Agt) of dat niet kon ophouden? ‘Moet dat nou echt’ vroeg hij? Ik zei vervolgens dat ik even weg ging. Ik holde naar boven in het Catshuis, maakte mijn tas open, trok mijn pyjama aan en ging naar beneden. Vervolgens deed ik de deur open en riep: ‘heren, het is hier afgelopen. Wegwezen !’ Dat lukte natuurlijk. Ze gingen onmiddellijk weg. Daarna zijn de heer van Agt en ik nog gezellig  in de rookkamer een glaasje wezen drinken. Ik vertel dit niet om te laten merken hoe geweldig ik ben, maar om te laten zien dat op zo’n manier met elkaar omgaan toch leuk is. Je moet er ook een beetje een plezierige boel van maken en niet met zo’n treurig gezicht rondlopen alsof je alle ellende van de wereld op je schouders torst. Wat dat betreft doet Mark Rutte het wel goed. Hij is ontspannen. Ik zie hem af en toe. Dan lunchen we in het Torentje en hebben we het 10 minuten over een paar actuele zaken en praten de rest van het uur vol met van alles en nog wat.”

“Rutte doet het beter dan Jan-Peter Balkenende, hoewel Balkenende wel een hele aardige man is. Hij verstarde echter altijd in grote gezelschappen. Met zijn tweeën samen was hij echter heel gezellig. Officieel zag hij er echter anders uit. Rutte doet dat met meer schwung. Het is echter wel goed dat hij nu wat tegenslag heeft doordat het kabinet is gevallen, want als alles alleen maar makkelijk en goed gaat, word je daar niet beter van. Af en toe een fikse tegenslag is heel gezond.”

Verkiezingen 

De verkiezingen komen er binnenkort weer aan. Wie denkt u dat gaat winnen ?

Wiegel: “Wie het weet, mag het zeggen.”

Heeft u een idee hoe Nederland zich in de toekomst politiek gaat ontwikkelen ? Zal de meerderheid naar links verschuiven of juist naar rechts ?

Wiegel: “Tot nu toe was het altijd zo dat links en rechts elkaar altijd een beetje in evenwicht hielden. Toch zitten de kiezers gemiddeld genomen wel iets meer rechts van het midden. Daar is  niks in veranderd. Ik weet niet of dat zich in de toekomst gaat wijzigen of waarom dat gaat veranderen.”

“Mensen zijn nu meer geneigd om te kiezen uit partijen die met een program komen met vijf of zes heldere punten en met een lijsttrekker die daar bij past. Partijen dus waarvan ze het gevoel hebben dat die daar en daar voor staat. Stemmen trekken is op die manier natuurlijk makkelijker voor partijen die aan de flank staan (PVV en SP bv.)  Voor hen is het eenvoudiger om een helder over te brengen verhaal te houden dan voor partijen die al jaren meedoen en zo’n beetje rond het midden hangen. Voor de partijen die aan de randen hangen is dat een voordeel bij de verkiezingen, hoewel de eindigheid van dat voordeel er natuurlijk in is gelegen dat een heleboel mensen zeggen dat middenpartijen weliswaar niet weten wat ze willen, maar dat die extremere lui misschien toch ook maar niet aan de macht moeten komen. Mensen zijn natuurlijk niet dom.”

“Het zal heel moeilijk worden voor de PvdA en het CDA om verder te groeien. De macht die ze vroeger hadden, krijgen ze nooit meer terug. Dat komt doordat de maatschappij anders is geworden. Als je vroeger naar de linkerzijde keek, stemden heel veel mensen op de Partij van de Arbeid (Drees bijvoorbeeld), ze waren lid van de VARA en de vakbond en lazen het Vrije Volk. Dat is allemaal weg. Het Vrije Volk in ieder geval en de vakbond ook bijna. De banden die er van nature waren, verdwenen of werden geminimaliseerd. De partijen die toen hun kracht ontleenden aan het feit dat bepaalde mensen gewoon vaste kiezers waren ( PvdA en het CDA), zullen nu ongetwijfeld wat zetels kunnen winnen, maar hun macht van vroeger is weg.”

Gelooft u nog steeds in de mogelijkheid van een brede liberale volkspartij  of niet ?

Wiegel: “Ja, zeker. Ik heb dat geopperd toen de VVD totaal aan de disarray was met dat gesodemieter tussen Rutte en Verdonk. Toen heb ik een keer gezegd: ‘God, die VVD gaat helemaal naar de mallemoeren. Vanuit die gedachte heb ik voorgesteld dat het dan maar anders moest. Het verleden heeft bewezen dat de VVD op zich ook al in staat is om 40 zetels te halen. Dat is toen onder Bolkestein ook een keer bijna gebeurd. Als dat toen kon, waarom zou dat nu niet kunnen?”

Heeft u contacten met Wilders en Verdonk?

Wiegel: “Nee, niet veel.”

Uw partijgenoot Sybe Schaap (senator) trekt in zijn boek Het Rancuneuze Gif een vergelijking tussen de opkomst van de PVV en die van de NSB. Zit daar volgens u wat in of helemaal niet ?

Wiegel: “Die stelling kan ik stellig niet onderschrijven. Ik ben het er niet mee eens. Volgens mij kun je die twee tijdvakken niet met elkaar vergelijken. Ze zijn te verschillend.”

Wie vindt u op dit moment de beste politicus van Nederland ?

Wiegel: “Daar is moeilijk antwoord op te geven. Rutte is nog wat te kortstondig premier geweest om hem die titel te geven. Een hele goede was volgens mij echter Piet De Jong. Hij was uitstekend, maar wordt dikwijls onderschat. De Jong was een bescheiden man met veel zelfspot. Toen hij in 1959 tot Staatssecretaris van de Marine werd benoemd, zei hij bijvoorbeeld tegen Koningin Juliana: “Majesteit, zo ziet u maar hoe een mens aan lager wal kan raken.”

“De geschiedenis bepaalt uiteindelijk echter de top.”

Een goed politicus moet volgens de Amerikaanse toneelschrijver Arthur Miller ook een beetje een acteur zijn. Hij heeft daar een boekje over geschreven: Over politiek en de kunst van het acteren. Klopt die bewering van hem volgens u ?

Wiegel: “Absoluut. Hahaha. Je kunt wel een goede politieke boodschap hebben, maar je moet die wel weten te brengen. De voormalige acteur en president van de VS, Ronald Reagan, is een uitstekend voorbeeld van iemand die dat goed kon. Hij bezat de kunst om het hart van de Amerikaanse kiezer te raken. Een goed politicus moet namelijk zijn zaken kennen en weten wat hij wil, maar als hij die boodschap als een acteur goed weet te brengen, dan helpt dat zeker om de kiezer te bereiken.”

Vindt u dat de politiek er op achteruit of er op vooruit is gegaan de laatste 20 à 30 jaar ?

Wiegel: “Er heeft een versplintering plaatsgevonden in de Nederlandse politiek waardoor formaties moeilijker worden. Kamerleden willen tegenwoordig ook te veel in detail meeregeren. Er worden te veel Kamervragen gesteld en de grote lijn wordt te veel uit het oog verloren. Dat vind ik minder goede ontwikkelingen”

Wereldeconomie

U bent een liberaal in hart en nieren. De wereldeconomie is nu ingestort, mede als gevolg van neo-liberaal beleid. Vertrouwen liberalen niet te veel op de goedheid van de mens? Ze lijken er immers vanuit te gaan dat wanneer men de mens vrij laat het allemaal wel goed zal komen. Is dat wel zo? De filosoof Arthur Schopenhauer dacht van niet.

Wiegel: “Nee, natuurlijk is dat niet zo. De vrijheid die liberalen vrijheid noemen, is er toch een in gebondenheid. De vrijheid van de één houdt op waar de vrijheid van de ander wordt aangetast. Liberalen hebben over het algemeen een optimistische levenshouding. Dat is waar. Conservatieven vind je in allerlei groeperingen. Ik ben op sommige punten zeker ook conservatief. Conservatieven zijn echter niet tegen verandering, maar conservatieven vinden dat sommige veranderingen slechts geleidelijk, door goed op te letten hoe het altijd gegaan is, moeten worden doorgezet. Een tijdje terug stond er in HP/De Tijd een interview met Thierry Baudet. Dat is een jonge vent. Hij promoveert binnenkort en noemt zichzelf conservatief. Het is een fantastische figuur: heel geestig en heel pienter. Ik heb laatst met hem gegeten. Dat was ontzettend gezellig. Jonge mensen zoals hij, met een grote kennis van zaken en enorme intelligentie, durven tegenwoordig gewoon te zeggen dat ze conservatief zijn. Dat durfde je vroeger niet. De oude heer Nolens, oud-fractievoorzitter van de Rooms-katholieke Staatspartij in de Tweede Kamer heeft ooit eens gezegd: ‘Je kunt beter van brandstichting beschuldigd worden dan dat mensen zeggen dat je conservatief bent.’ Dat dat nu veranderd is, betekent dat de maatschappij echt in beweging is. Het is zich allemaal aan het ontwikkelen, net als de opvatting over het woord populisme. Ik geloof dat ik in een interview dertig jaar geleden al gezegd heb dat ik ook een beetje een populist ben. Daar is niks mis mee. Je moet toch je verhaal zo houden dat gewone mensen het ook verstaan. Je moet ze niet naar de mond praten, maar wel taal spreken waarvan men zegt ‘ik begrijp tenminste wat die man vindt’. Dat is de kunst van de politiek: geen ingewikkelde kletsverhalen.”

Krijgt Nederland zonder dergelijk populisme wellicht te maken met een regentenklasse die het voor het zeggen krijgt?

Wiegel: “Ja.”

Maar toch duikt steeds het fenomeen weer op dat bepaalde politici ervan beschuldigd worden populist te zijn. 

Wiegel: “Ja, bepaalde critici doen dat inderdaad, maar een heleboel kiezers niet hoor. Hahaha. Je leest dat wel in bladen en kranten die zich intellectueel noemen. Het gewone volk heeft daar geen last van. Die lezen die bladen ook niet. Dus ik denk dat ik in mijn column in het NRC Handelsblad eens een paar mooie en positieve zinnen over het populisme ga opschrijven. Hahaha.”

“Van Fortuyn zeiden ze ook altijd dat hij een populist was, maar toch hielden een heleboel mensen van die man. Dat waren alleen geen intellectuelen, want die mochten hem niet. Maar goed, het aantal intellectuelen in Nederland is misschien goed voor twee Kamerzetels. Daar kun je ook een beetje cynisch over praten. Alleen vinden die anti-populisten zich altijd beter dan een ander. Dat is zo raar. Nou, dat was even een goede rechtse tekst van mij, niet waar?”

Als het volk moet beslissen, zijn referenda misschien een uitkomst. U bent daar echter tegen. Wat is uw voornaamste bezwaar tegen referenda ?  

Wiegel: “Dat heeft mijn voorganger Molly Geertsema een keer in een klein boekje opgeschreven. Volgens hem is het referendum de bijl aan de wortel van de parlementaire democratie.”

“We hebben in Nederland een regering en een parlement, dat staat in de grondwet. De eerste taak van het parlement en de regering is gezamenlijk de wetten te maken. Als je dan vervolgens zegt dat die wetten daarna per referenda moeten worden voorgelegd, dan holt dat de taak en de verantwoordelijkheid van het parlement uit. Dat is punt 1 en mijn principiële bezwaar als groot aanhanger van de parlementaire democratie. Punt 2 is: de meeste wetten zijn ingewikkeld. Hoe ga je daarover een referendum houden? Moet het volk dan op een ingewikkelde vraag simpelweg ja of nee gaan antwoorden? Het is toch zeker geen quiz? Gelukkig zijn we van dat referendum voorlopig af.”

Is het referendum volgens u dus een vervalsing van de vertegenwoordigende democratie ? 

Wiegel: “Het is een uitholling. Geertsema heeft dat het meest hardhandig gezegd: het is de bijl aan de wortel van de  democratie. De VVD is vanuit die gedachtegang ook altijd tegen referenda geweest, maar door de druk van het Paarse kabinet, dat er toen zat, zijn de Tweede Kamerleden en de meeste Eerste Kamerleden door de pomp gegaan.”

“Pim Fortuyn was daarentegen zeer voor het referendum en de gekozen burgemeester etc. We waren het dus niet op alle punten eens.”

Ziet u de verkozen burgemeester in het zelfde licht als het pleidooi van Geertsema?

Wiegel: “Als je het instituut van de gekozen burgemeester bezit, dan moet je dat instituut ook inhoud geven. Dan moeten het geen fake-verkiezingen zijn zoals nu en moet zo’n burgmeesterskandidaat bij de verkiezing ook kunnen komen met een eigen program en moet hij ook zijn eigen wethouders kunnen uitkiezen. Op die manier gooi je echter het hele staatsbestel omver.”

“Nu hebben we  de facto ook een beetje de gekozen burgemeester omdat de gemeenteraad iemand mag uitkiezen. Het gevolg daarvan is dat er nog nooit zo veel burgemeesters tussentijds zijn vertrokken als nu in deze tijd. Die raadsleden kiezen dus hun burgemeester en na anderhalf jaar zeggen ze dat het hen niet bevalt en hupsakee:ontslag. Dat toont aan dat het systeem nu niet goed functioneert.”

“Ook mijn partijgenoot Ivo Opstelten was voor de gekozen burgemeester. Hij werd als jonge man voor het eerst burgemeester in mei 1972 te Dalen in Drenthe (toen 2000 inwoners). Hij werd  benoemd door de Kroon. Ik zei een keer tegen hem: ‘Nu moet je eens goed luisteren Ivo Opstelten. Jij bent voor de gekozen burgemeester, maar als dat instituut had bestaan en jij had je kandidaat gesteld in Dalen dan was je het absoluut niet geworden, want dan hadden ze de wethouder van Meppel genomen. Opstelten antwoordde toen met zijn karakteristieke basstem: ‘de tijden zijn veranderd’. Toen heb ik geantwoord: ‘daar geloof ik geen bal van.” Opstelten zou toen ook nooit burgemeester van Rotterdam zijn geworden als VVD-er. Het werd daar immers meestal een PvdA-er. Je moet dus altijd heel voorzichtig zijn, wil je dat soort ingrijpende veranderingen tot stand brengen. Je moet eerst even nadenken over de consequenties.”

Soms wordt er gezegd dat democratie de dictatuur is van de meerderheid. Zit daar iets in volgens u of is het onzin?

Wiegel: “Ik heb politieke wetenschappen gestudeerd. Mijn professor, Jan Barents,zei daarover: 1)In een parlementaire democratie beslist de meerderheid; 2) de minderheid legt zich neer bij de meerderheid; en 3) de meerderheid houdt rekening met de minderheid. Zo zou het moeten zijn, maar daar wordt helaas soms aan voorbij gegaan.”

Economische crisis

De economische crisis wordt soms geweten aan het neo-liberale economische beleid van de laatste jaren in de VS en Europa. Hoe verklaart u het eigenlijk dat de VVD toch de grootste partij van Nederland is geworden op het moment dat de economische crisis aan de gang was? Heeft de kiezer dat neo-liberale beleid, paradoxaal genoeg, dan toch beloond of zit er iets anders achter ?

Wiegel: “De economie is in elkaar gestort door de bankencrisis in de Verenigde Staten en dat is toen overgewaaid. Dat kan gebeuren. Dat betekent dus dat we ons diep in de schulden moeten steken om die zaak weer recht te krijgen. Maar een geleide economie is ook niet bepaald ideaal. Dat leren de landen wel die geleide economieën hebben gehad zoals Rusland, de landen uit het voormalige Oostblok en niet te vergeten een ‘gezellig’ land als Noord-Korea. Hebben die mensen het zo geweldig?”

“Misschien is een vrije economie zoals wij die kennen wel de minst slechte constructie. Maar die vrije economie in het Westen is natuurlijk ook niet ongelimiteerd vrij. Er worden immers corrigerende maatregelen genomen in de sfeer van belastingen en dat soort dingen meer. De welvaart in een land wordt echter niet zo zeer bepaald door het beleid van een regering, maar meer door de wereldhandel. En die heb je niet in de hand. Als mensen vertrouwen hebben in de toekomst van een economie dan gaat het goed en als de mensen het vertrouwen een beetje kwijt zijn dan doen ze effe niks. Zo zit het leven nu eenmaal in elkaar.”

De SP is in Nederland nog het meest te vinden voor een geleide economie. Ondanks de economische crisis zijn de kiezers echter toch niet massaal naar de SP overgegaan (geen meerderheid). Je zou verwachten dat dergelijk links beleid mensen sterk zou aantrekken in economisch zware tijden en toch won de VVD. Eigenlijk is dat vreemd vindt u niet?

Wiegel: “Die beloning was er slechts in beperkte mate hoor. We hebben thans maar 31 zetels in de Tweede kamer. De VVD is vroeger veel groter geweest. Het is allemaal erg relatief. De VVD is nu zo’n beetje even groot als toen ik de actieve politiek verliet (1982). Het is een golfbeweging. Maar je ziet dus dat, afgezien van de VVD die nog redelijk op niveau is gebleven, de twee andere grote gevestigde partijen volledig losgeraakt zijn van hun kiezers. Ik heb nog meegemaakt dat KVP, ARP en CHU (samen nu het CDA) met zijn drieën de absolute meerderheid in de Tweede Kamer hadden. Onder leiding van de vicepresident van de Raad van State, de heer Beel, werd toen gewoon tegen de leiders van de VVD en de PvdA, Toxopeus en Vondeling, gezegd dat degene die het meest van zijn eigen program inleverde, mocht meedoen. Dat was echt andere koek. Hahaha. De confessionelen hadden toen meer dan de helft van de zetels in het parlement. Wat is daar nu nog van over? Die terugloop in het aantal confessionele kiezers is de echte grote verandering in de Nederlandse politiek in vergelijking met veertig, vijftig jaar geleden. Toen bestonden clubs als de SP en PVV nog niet. De communisten hadden drie zetels.”

Toekomst

Wat zijn uw plannen voor de nabije en de verre toekomst ?

Wiegel: “Ik maak nooit plannen. Ik heb mijn eigen carrière ook niet kunnen voorzien. Het is meer gebeurd dan ik het gepland had. Het is me overkomen. De enige keer dat ik op dat vlak echt een beslissing heb genomen, was toen ik Commissaris van de Koningin in Friesland wilde worden. Toen ik besloten had dat ik dat graag wilde worden, heb ik mijn opvolger, minister Ed van Thijn,  gebeld en gezegd dat ik daar wel voor in was. Hij zei dat ik dan eerst naar een vertrouwenscommissie moest. Daarop heb ik gezegd dat ik daar niet aan begon. Ik liet hem weten dat als hij mij de beste vond van het hele stel, hij mij moest benoemen en hij de verantwoordelijkheid daarvoor moest nemen. Ik ga namelijk niet voor-dansen bij zo’n stelletje.”

Wat hoopt u verder nog allemaal te realiseren in uw leven?

Wiegel: “Dat weet ik ook niet. Dat zal zich wel ontwikkelen. Het valt niet te voorzien. Je kunt ineens ziek worden.”