De Italiaanse bergbeklimmer Reinhold Messner (65) is een briljant voorbeeld van iemand die Amerikanen graag aanduiden met het begrip Bigger than Life. Begin 2010 komt er een nieuwe film van hem uit. Een interview met een levende legende.De prestaties van alpine-legde Reinhold Messner zijn zo groots en zo extreem dat ze uit lijken te stijgen boven elke realiteit. Wie niet beter zou weten, zou denken dat het hier eerder gaat om een onrealistisch film-personage dan om een gewone sterveling.
Messner wordt niet voor niets alom beschouwd als de grootste alpinist aller tijden. Als eerste mens ter wereld bedwong hij de veertien hoogste toppen van de aarde, allen meer dan 8000 meter hoog. Bovendien beklom hij als eerste alpinist zonder extra zuurstof de hoogste berg ter wereld, de Mount Everest. Een prestatie die van tevoren door natuur-wetenschappers en artsen voor totaal onmogelijk werd gehouden. Fysiologen en medici hadden hem gewaarschuwd dat zuurstofgebrek op die hoogte onherroepelijk zijn dood zou betekenen. Messner stoorde zich er niet aan, ging zonder zuurstof-flessen op weg, haalde de top en kwam levend weer terug uit de zone des doods. De wetenschap in verbijstering achterlatend.

Terwijl alpinisten die veel minder maniakale dingen deden, stierven in de bergen, is de meest extreme alpinist van allemaal nog steeds in leven. Keer op keer tartte hij het lot en spotte hij met de dood, maar steeds wist hij weer uit de klauwen van Magere Hein te ontsnappen.
Wonderbaarlijk genoeg heeft Messner nu zelfs de pensioengerechtigde leeftijd weten te bereiken. Maar stilzitten is er niet bij. Naast zijn actieve klimcarrière was Messner vijf jaar lang Europarlementariër voor de Italiaanse Groenen en stak hij te voet de Gobi-woestijn over en met ski’s de Zuidpool. Bovendien ontwikkelde de, als architect opgeleide, Italiaan zich tot schrijver en filmer en werd hij de eigenaar van vier gigantische kastelen en een groot landhuis die hij omvormde tot het Messner Mountain Museum (MMM). In een van die kastelen (Jura) woont Messner ’s zomers samen met zijn gezin. Tegenwoordig steekt hij zijn tomeloze energie vooral in het schrijven van boeken, het maken van films en het werken aan zijn museum.    

Messner’s leven leest als een Hollywood filmscript dat door studiobazen te ongeloofwaardig wordt gevonden om te verfilmen. Voor Messner zelf zijn woorden als ongeloofwaardig, onmogelijk en onbereikbaar echter altijd betekenisloos geweest. Een bekend essay van zijn hand heette niet voor niks Moord op het Onmogelijke terwijl zijn museum een ansichtkaart uitgeeft met een veelzeggende tekst van Goethe erop: “Das Unmögliche ist oft das, was noch niemand versucht hat.” Het typeert de levenshouding van‘s werelds beroemdste klimmer.

Het interview met Messner vindt plaats in diens kasteel in het Italiaanse plaatsje  Sigmundskroon (Firmian). Het middeleeuwse slot is gelegen op een fraaie berg in het Noord-Italiaanse Zuid-Tirol. Het kasteel doet dienst als museum en vormt het centrale deel van het vijf-delige MMM-project. Op een zonnig terrasje vertelt Messner over zijn triomfen, mislukkingen, angsten, de dood van zijn broer, lotsbestemming, sterfelijk zijn, filosofie, meditatie en bijna-dood ervaringen.

Wat was de belangrijkste reden voor u om al die gevaarlijke beklimmingen te ondernemen?
Messner: “Dat kwam door mijn enthousiasme voor het klimmen. Ik werd geboren in de Dolomieten en klom al vanaf mijn vijfde jaar. Later in mijn leven voelde ik een grote drang om uit het kleine, benauwende land van Zuid-Tirol te vertrekken. Ik wilde niet alleen maar in de Dolomieten klimmen. Ik leerde vervolgens om te overleven in de moeilijkste gebieden ter wereld zoals de Zuid-Amerikaanse Andes, Antarctica en de Himalaya. Ik heb in de meest foute plaatsen gezeten. Dat zijn echter dikwijls ook de meest goddelijke oorden kan ik je vertellen.”
“Van al die tochten ben ik terug gekomen met veel verhalen, ervaringen en voorwerpen die  ik nu tentoonstel in mijn musea. Ik doe dat in mijn eigen streek omdat ik hier geboren ben en ik veel van Zuid-Tirol houd. Bovendien is het een toeristisch gebied waar bezoekers niet alleen de bergen willen zien, maar ook graag iets willen weten over de achtergrond van de bergen. Die informatie geef ik ze hier.”

Wat was de meest indrukwekkende beklimming uit uw carrière?
Messner: “Dat was zonder twijfel mijn eerste beklimming van de Rupal-wand van de Nanga Parbat toen we een poging deden om de  hoogste ijs-muur annex rotswand ter wereld te bestijgen. Daar hebben we trouwens net een film over gemaakt. Hij was in oktober al klaar maar aangezien het een winter-film is, laten we hem pas in januari 2010 uitkomen. De film werd gemaakt in Duitsland en is ook Duits gesproken. In Europa zal hij ondertiteld verschijnen in Art-houses.”

Wat is de gevaarlijkste beklimming uit uw leven geweest? 
Messner: “Dat was de zelfde berg, de Nanga Parbat, omdat we daar in grote problemen zijn geraakt. Mijn broer Günther is tijdens die beklimming omgekomen. We hebben daar te veel risico genomen, waardoor we op het einde de situatie niet meer zelf in de hand hadden. We kwamen in een lawine terecht, waar we niet aan konden ontkomen.”
“Daar kwam nog bij dat het mijn eerste beklimming van achtduizend meter was. De methodes, uitrusting en materialen die we toen gebruikten waren vele malen slechter dan hetgeen er tegenwoordig op de markt is. Het was in die dagen honderd keer moeilijker om de top van zo’n berg te bereiken dan tegenwoordig”.
“Ik heb er een boek over geschreven dat ook in het Nederlands is vertaald: De Naakte Berg. Daarin wordt ook beschreven hoe ik tijdens die beklimming mijn broer heb verloren. Dat is volgend jaar precies veertig jaar geleden gebeurd.”

Gaat u het nog herdenken dat die beklimming veertig jaar geleden plaatsvond?   
Messner: “Nee, een echte herdenking is er niet. De film over de beklimming is de eigenlijke nagedachtenis. We hebben de film gemaakt om het verhaal opnieuw te vertellen. In mijn musea en boeken had ik er al ruim aandacht aan besteed in het verleden.” 

Bereidt u zich, behalve fysiek, ook psychologisch voor op een gevaarlijke expeditie?
Messner: “Ja, ik bereid me maanden en soms jaren voor op mijn projecten en ideeën. In het begin is alles slechts een visioen. Langzaam aan regelen we dan de logistiek. Ik moet op zoek naar geschikte mensen, de juiste weg, de goede stijl, de juiste periode en het geld. Gedurende de periode van de voorbereiding leef ik in mijn fantasie al in het avontuur. Geleidelijk aan groeit dan de motivatie om het te gaan doen, de logistieke vormgeving wordt duidelijk en aan het eind ga je het gewoon uitvoeren. Thuisblijven en erover dromen en denken om het te doen is één ding, het uitvoeren is nog iets anders. Dat is realiteit.”
“Het waarmaken van dromen en visioenen is de kunst waar ik sterk in ben.  Het belangrijkste punt is om het gewoon te doen, maar zonder de droom kun je nooit moeilijke zaken en doelen bereiken. Je moet eerst een lange tijd met het idee leven en er naartoe groeien. Je moet verliefd zijn op je eigen project.”
“Wat ik nu doe met mijn musea en de film die ik aan het maken ben, is precies het zelfde. Ik leef al vier jaar met het plan voor deze film en nu realiseren we stap voor stap mijn droom.”
“In het begin was het slechts een vaag visioen van een museum. Ik had zeker nog geen plannen voor vijf musea. Langzaam aan kreeg het plan echter een duidelijke structuur. Ik heb maanden niet geslapen van dit project. Het is nog steeds niet helemaal af, maar ik zie nu wel langzaam aan het licht gloren aan het einde van de tunnel.”

Beeldde u zich van te voren in wat voor gevaren u allemaal kon tegenkomen tijdens gevaarlijke expedities? Visualiseerde u de risico’s?
Messner: “Ja, hoe meer ervaring ik heb, hoe beter ik weet te visualiseren wat er allemaal kan gebeuren. Als naïeve, jonge klimmer kun je nog niet inzien wat voor gevaren er allemaal dreigen. Op latere leeftijd kun je perfect inschatten wat er je te wachten staat en dan bereid je je daar grondig op voor. Ik laat daarbij geen detail onaangeroerd en denk over het allerkleinste detail na.”

Het is misschien een onnozele vraag om te stellen aan een ervaren bergbeklimmer, maar heeft u vaak angst gehad tijdens uw beklimmingen?
Messner: “Ja, ja, zeker. Mensen denken dat klimmers geen angst kennen, maar dat lijkt alleen van buitenaf zo. Wie oppervlakkig kijkt, krijgt wellicht die indruk, maar het klopt helemaal niet.”
“Vooral het nationaal-socialisme heeft aan dat heroïsche idee van alpinisme bijgedragen. De nazi’s hadden een visie ontwikkeld dat alpinisten nooit bang waren en dat ze alles aandurfden. Heinrich Harrer, de man op wiens leven de bekende film Seven Years in Tibet is gebaseerd, was een voorbeeld van die filosofie. Maar het idee dat klimmers geen angst kennen, is een totale misvatting. Wie veel ervaring heeft in de bergen, weet wat er allemaal kan gebeuren bij gevaarlijke beklimmingen. Voor een klim-expeditie van start gaat, ben je altijd zeer waakzaam, slaap je niet en ben je angstig. Moed is de andere zijde van bang zijn. Als ik niet angstig zou wezen, hoef ik ook niet moedig te zijn.”

Een ironisch lachende Messner: “Wij alpinisten zijn gewone menselijke wezens hoor. En alleen omdat we gewone stervelingen zijn, zijn we instaat om bepaalde ervaringen te hebben. Als je geen angst kent, heb je ook geen kans om dingen te ervaren. Die ervaringen zijn menselijk. Het betekent dat we ervaren dat we zwak zijn, angst hebben en sterfelijk zijn. Dan besef je weer dat we allemaal van vlees en bloed zijn.”

“Bij mij is het altijd een psychologische reden geweest om te gaan klimmen. Het bereiken van de bergtop zelf  is nooit mijn belangrijkste drijfveer geweest,  Ik wil weten waarom mensen bergen beklimmen en wat ze voelen. De menselijke dimensie is mijn dimensie.”

“Great things are done when men and mountains meet” heeft de dichter William Blake eens gezegd. Blake vroeg zich ook af wat er in een mens gebeurt als hij klimt. Op de berg zelf gebeurt immers weinig interessants. De berg is er wel, maar het is slechts een stuk steen. De bergtop is niet heilig. Hij is eigenlijk hol. De berg die we beklimmen is de berg die we zelf uitvinden in onze geest. We vullen hem op met onze eigen innerlijke gevoelens, gedachten en fantasie. Dit psychologische aspect is ook de reden waarom ik er over schrijf.” 

Anarchie
Messner: “Bergbeklimmen is eigenlijk een daad van anarchie in een archaïsch landschap van rotsen, steen, ijs en sneeuw, waarin je ieder moment kunt sterven. De dichter Gottfried Benn zei daarover: ‘bergbeklimmen is de weerstand tegen de ons steeds uitdagende dood’ en ‘bergbeklimmen is door de dood geprovoceerd leven’.”
“Als ik me uitlever aan de hoogte, de storm en de dood, ervaar ik wie ik eigenlijk ben. Bergbeklimmen is een zoeken naar je zelf – een reis naar je eigen ik.”

Had u tijdens uw beklimmingen vaak het gevoel dat u zich echt op de rand van leven en dood bevond?
Messner: “Soms wel, maar zeker niet altijd. Ik heb een paar dingen gedaan die echt op het scherpst van de snede waren: als rotsklimmer, hoogte-klimmer, wildernis-avonturier en bij dit museum-project. Bij het museum heb ik mijn leven niet geriskeerd, maar wel mijn reputatie op het spel gezet en al mijn geld. Ik heb veel tegenstand van de plaatselijke krant en de overheid gekregen – waarom weet ik nog steeds niet – maar ik heb toch doorgezet en gewonnen.”

Hoe dichter je bij de dood bent, hoe intenser je leeft, wordt wel eens gezegd. Is dat waar volgens u?
Messner: “Dat gevoel heb je inderdaad als je erg dicht bij de dood bent, maar je verliest dat nadien weer. Terug in de beschaving vergeet je zoiets weer. Je kunt dat gevoel alleen hebben als je middenin een risicovol avontuur zit.”
“Dat wordt veroorzaakt door ons overlevingsinstinct. Dood gaan is volgens mijn niet zo moeilijk. Sterven hoort bij het leven en bij deze aarde. Ieder van ons heeft echter ook het instinct om te overleven. Dat overlevingsinstinct is het sterkste instinct dat we hebben en dat is maar goed ook. Anders zou geen enkele alpinist meer in leven zijn.”

Alpinisme gaat dus meer om het voelen van de positieve levensdrift dan om het hebben van een doodswens?
Messner: “Alpinisme gaat om het gevoel intens te leven tijdens een beklimming. Het handelt om het beleven van een avontuur. Vandaag de dag zijn buiten-klimmen en aan een klimmuur hangen artificieel geworden. Het is sport geworden en heeft niks meer met echt avontuur te maken. De grote klimmers van vandaag, Steve House of Alexander Huber, beleven nog wel echte avonturen, maar de rest niet.  De intensiteit die je bij zo’n avontuur beleeft, is veel groter dan bij een gewone sport. Daarom noem ik het een avontuur en geen sport.
Bij zo’n expeditie gaat het niet om Fun. Ik zeg altijd: ‘het plezier is over waar het echte avontuur begint’. De echte avonturiers beginnen daar waar hun plezier eindigt. Gevaar is hard en koud. Je moet er veel goede eigenschappen voor bezitten. De mogelijkheden om te sterven zijn groot en dat is geen pretje.”

Bent u vaak aan de dood ontsnapt in uw leven?   
Messner: “Niet zo vaak. Een paar dozijn keer denk ik in het totaal. Maar dat is ook de uitdaging. Aan de dood ontsnappen is de kunst van avontuur en van klimmen. Meer is het niet.”

Heeft u ooit een bijna-dood ervaring gehad of een mystieke gebeurtenis meegemaakt in de bergen?  
Messner: “Jazeker, ik heb er zelfs een boek over geschreven. Het heet Annapurna: Vijftig jaar klimmen in de Zone des Doods en is ook in het Nederlands vertaald. Het gaat niet alleen over mijn eigen ervaringen op dat gebied, maar over honderden soortgelijke belevenissen van allerlei mensen. Het boek verhaalt bijvoorbeeld over klimmers die zwaar naar beneden vielen en met veel geluk overleefden en over alpinisten die op grote hoogte hun verstand verloren wegens zuurstofgebrek.”
“In mijn nieuwe film komt ook zo’n bijna-dood ervaring voor. Tijdens mijn helse beklimming van de Nanga Parbat zag ik in mijn geest steeds een figuur die ik kon voelen en zien en die me vertelde waar ik naartoe moest gaan. Logische gezien kon dat helemaal niet op die onbewoonde, kale sneeuwberg, maar toch zag ik steeds die figuur die continu tegen me zei: ‘je moet hier naartoe’. Hij zat steeds aan de randen van mijn ogen. Ik kon zijn silhouet zien, maar steeds als ik goed keek was hij weer weg. Ik vertrouwde erop dat hij er werkelijk was, maar wist het niet 100% zeker. Dankzij die ‘figuur’ hebben we de juiste weg naar beneden gevonden, anders zou dat onmogelijk geweest zijn. Ik heb tijdens de afdaling aan mijn broer verteld dat er iemand was die me de weg wees. Mijn broer zei toen tegen me dat ik compleet krankzinnig was. Ik antwoordde met de woorden: ‘nee hoor, ik zie hem daar op de berg’. In de film hebben we van die figuur een schaduw op een ijsmuur gemaakt.”

Die schimmige figuur hielp u dus echt om te overleven en heeft zelfs uw leven gered?
Messner: “Zeker, ik denk dat er zonder die figuur voor ons geen uitweg naar beneden was geweest. Op 4000 meter hoogte verdween zijn silhouet weer. In mijn boeken heb ik geschreven dat het misschien mijn betere ik was of de andere helft van mijn persoonlijkheid. Misschien was het wel een vorm van schizofrenie omdat ik zo wanhopig was. Of een uitvinding van mijn diepste psyche om zo hoop of hulp uit te drukken. Want zolang je nog hoop hebt, ga je verder met overleven. Als je al je hoop verloren hebt, ga je zitten en sterf je.”

“Het gegeven van die onbekende figuur op de bergwand is ook voor mij nog steeds een groot raadsel en een probleem. Ik kan nog steeds niet de vraag beantwoorden wat het nu precies geweest is. Ik heb er met experts in psychologie over gesproken en zij denken niet dat ik schizofreen was op dat moment. Ze denken eerder dat het een zeer vreemde hallucinatie was die veroorzaakt is doordat er uitermate weinig zuurstof aanwezig was op die hoogte. Het kan ook zijn dat er te weinig water in mijn bloed zat, waardoor het te dik werd en je hersens gaan disfunctioneren. Ik kan het zelf niet goed bepalen want ik ben geen dokter en geen psychiatrie-specialist.”

Uw bijna-dood ervaring lijkt op een mystieke of religieuze ervaring. De volgende vraag is dan: gelooft u, die zo dikwijls aan de dood ontsnapte, in een leven na de dood? 
Messner: “Ik sluit het niet uit, maar ik sluit het ook niet in. Ik laat het totaal open. Ik spreek wat dit onderwerp betreft liever over Gene Zijde of Leven na dit leven: Daarmee bedoel ik datgene wat voorbij onze kennis ligt en voorbij gaat aan onze intelligentie en ons voorstellingvermogen. Het woord God gebruik ik bewust niet. Het kan zijn dat er een leven na dit leven is, maar het kan ook niet zo zijn. Het is ook niet belangrijk voor deze wereld. Ik leef tenslotte nu en denk en voel in dit leven. Wat hier na komt is prima, maar ik hoop en denk er zelfs niet over na. De grote fout van religies is dat ze mensen gebruiken om ze te focussen op een leven na dit leven, waardoor we het leven in het hier en nu verliezen.”

“Ik respecteer alle godsdiensten. Voor mij zijn Boeddhisme, Christendom, Islam etc. allemaal verbonden met de realiteit. Ik erken hun waarde, maar ik volg zelf geen van deze religies. Ik ben hoogstens een pantheïst”.
“Volgens mij zijn religies uitgevonden door de mensen zelf. Allemaal. Boeddha zei van zichzelf niet dat hij God was. Zijn volgelingen doen dat soms wel. Volgens mij heeft Jezus Christus ook niet van zichzelf gezegd dat hij God was. Dat idee is pas later ontstaan in het Christendom. Ik twist daar echter niet over met priesters. Mijn moeder was streng katholiek en zij putte veel hoop en kracht uit haar religie. Als je ergens hoop uit kunt putten is dat goed. Hoop is erg belangrijk in het leven. Mijn moeder verloor twee zonen in de bergen. Eén werd er gedood door een blikseminslag, de andere door een val op de Nanga Parbat. Dat is erg moeilijk te accepteren voor een moeder. Ze had familie, meerdere kinderen en een man, maar in zo’n geval kan religie ook erg belangrijk zijn voor iemand.”
“Toch heb ik zelf in de meest moeilijke omstandigheden in de bergen, nooit het idee gehad dat ik met bidden mijn leven kon redden. Ik had op die momenten altijd het gevoel dat ik het allemaal zelf moest doen en dat ik helemaal alleen stond tegenover de natuur. Ik diende het zelf op te nemen tegen het barre natuurgeweld en moest zelf de lawines zien te ontwijken etc.”

Spotten bergbeklimmers met leven en dood? Betekent het leven weinig voor mensen zoals u?
Messner: “Bergbeklimmen is eigenlijk een grote contradictie. We weten dat het gevaarlijk is, maar toch doen we het. Wie zegt dat klimmen niet gevaarlijk is, doet niet aan bergbeklimmen. Die doet iets anders. Als je binnen een klimwand bestijgt is het niet gevaarlijk, maar dat is niet echt klimmen. Avonturen beleven is verbonden met gevaar. Anders is het geen avontuur. Maar de kunst van het avontuur is wel om te overleven. De sterkste avonturier is degene die de waanzinnigste dingen doet zonder te sterven. We gaan ergens naartoe om te overleven waar het risico om te sterven erg hoog is. Dat is absoluut schizofreen. Ik kan het niet verdedigen want veel mensen stierven terwijl ze het deden, maar ik doe het nog steeds. Vreemd eigenlijk.”

“Ik noem dit fenomeen exposure. In de herfst komt er voor mijn 65ste verjaardag een boek uit  met als titel West Wall (in Duits: Westwand). De ondertitel is: Principal Exposure. Volgens mij is het allerbelangrijkste aspect van een avontuur beleven om jezelf bloot te stellen aan de elementen (exposure). Om buiten in de wildernis te leven en niet meer in de beschaafde wereld te verblijven, zonder veiligheidsmaatregelen, rescue-teams, helikopters of andere mensen in de buurt om je re redden. Zodat je helemaal op jezelf bent terug geworpen. De verantwoordelijkheid voor je leven ligt dan in je eigen handen. Jijzelf wordt je lot. (Amor Fati)”

“Dat is in de moderne wereld een hele vreemde toestand van mens zijn. Ik denk dat honderd- à tweehonderdduizend jaar geleden wij allemaal als mensen het gevoel hadden verantwoordelijk te zijn voor ons eigen lot omdat we totaal bloot gesteld waren aan de grillen van de natuur. We werden niet beschermd en lieten ons niet in met een overheid, politie, verzekeringen of andere veiligheidsmaatregelen. En als je compleet blootgesteld bent aan de elementen, geeft dat je de mogelijkheid om te ervaren wat mens zijn echt betekent en in te zien wat een menselijk wezen ten diepste is. Als ik de filosoof Friedrich Nietzsche lees, heb ik het gevoel dat ook hij zo dacht. Sommige filosofen zeggen andere dingen, maar ik denk dat hij dat bedoelde. Ik heb er een lange discussie gehad met de moderne filosoof Peter Sloterdijk en hij zegt precies het zelfde als ik. Sloterdijk wordt over het algemeen gezien als een volger van Nietzsche.”

“Ik vind Nietzsche een erg intelligente filosoof. Het is erg sterk wat hij zegt. Het is alleen spijtig dat zijn werk door zijn zuster Elizabeth is misbruikt en aangepast ten faveure van de nazi’s. De nationaal-socialisten hebben hem extreem misbruikt. Nietzsche was volgens mij absoluut een anti-fascist. De übermensch van Nietzsche was niet de zogenaamd sterkere, betere, winnende mens zoals de nazi’s hem beschreven. Mijns inziens is de übermensch de mens die in staat is zijn lot in eigen handen te nemen en daarmee tevens compleet verantwoordelijk is voor zijn eigen leven.”

Is het beleven van gevaarlijke avonturen ook een vlucht uit de beschaving? 
Messner: “Dat was het wel, maar nu met die klim-muren en die perfecte materialen niet meer. Avonturen beleven wordt slechts dan een kunst als de mogelijkheid om te sterven echt aanwezig is. Als de mogelijkheden om te sterven oneindig zijn, is de kunst van het avonturieren ook oneindig. Het doel is echter altijd om te overleven. Het is erg simpel maar niet iedereen wil het begrijpen. Alle klim-clubs verzetten zich tegen deze filosofie. Ze willen dat mensen zeggen dat ze graag de bergen in gaan, dat alpinisme niet gevaarlijk is en dat bergbeklimmen om het plezier gaat en je karakter sterkt etc, maar dat is absolute bullshit.”

Heeft u er een verklaring voor dat zo veel van uw collega-klimmers gestorven zijn tijdens het klimmen en u het altijd heeft overleefd? Terwijl u de meeste en gevaarlijkste tochten van iedereen heeft gemaakt. Was het toeval, geluk, het lot of voelt u wellicht dat het voorbeschikt was?
Messner: “Volgens mij was het een optelsom van geluk, ervaring en voorzichtig zijn. Mijn voorzichtigheid is wellicht de belangrijkste factor geweest voor mijn overleven. Mensen geloven het niet, maar toch is het zo. Ik ben altijd een erg voorzichtige klimmer geweest. Ik ben ook erg snel bang. Anderen zijn dat minder, waardoor ze meer risico nemen en sneller in de problemen komen. Als er problemen zijn ken ik snel angst. Daar ben ik blij om, want het kan je leven redden. Extreem alpinisme is natuurlijk gevaarlijk. De grootste fout is om te zeggen dat dat niet zo is. Het is gewoon extreem risicovol om alleen naar hoge toppen te gaan of de Arctische oceaan over te steken met alleen maar een slee bij je, zoals ik ook gedaan heb. Dat is simpel zat en ik verschuil me er ook niet voor.”
 
“Ik heb natuurlijk ook wel een paar keer veel geluk gehad. De kans om bij mijn beklimming van de Nanga Parbat in 1970 te overleven was bijna nul. Er moet dus geluk bij zijn gekomen zodat ik het er toch levend afbracht. Een ander zeer hachelijk moment was toen, tijdens onze toch over de Arctische Oceaan, al het ijs brak. Ook daar had ik veel geluk dat we dat overleefden. Mijn Poolse concurrent, de grote-hoogte klimmer Jerzy Kukuczka deed in de bergen ongeveer  hetzelfde als ik, maar hij is wel omgekomen.”

“Misschien bestaat er dus toch wel iets als lotsbeschikking of voorbeschikking, maar ik weet het niet zeker. Ik heb bepaalde bewijzen dat lotsbeschikking bestaat, maar zeker weten doe ik het niet. Ik heb bijvoorbeeld erg goede, sterke klimmers gekend die perfect handelden maar toch stierven terwijl andere, minder goede mensen overleefden in soortgelijke situaties. Dat is toch vreemd als je erover nadenkt.”
“Ikzelf heb meer dan 100 grote expedities en 3500 beklimmingen gedaan in mijn leven. Er zijn maar een paar klimmers op de wereld die het zelfde aantal gevaarlijke dingen deden als ik. Toch heb ik het allemaal overleefd. Je kunt 1 keer geluk hebben, maar niet tien keer. Als je meer dan honderd keer je leven op het spel zet, zoals ik, zou dat statistisch niet moeten kunnen. Vreemd eigenlijk….”

Maar u kunt die eventuele lotsbeschikking niet verklaren?
Messner: “Nee, ik kan alleen maar zeggen dat er vaak bijzonder vreemde verhalen achter dergelijke toevalligheden verborgen zitten. In een bepaalde periode van mijn leven ben ik bijvoorbeeld in drie maanden tijd vijf maal bijna dood geweest. Er was op die momenten steeds een grote kans geweest om te pletter te vallen, gehandicapt te worden of zwaar gewond te raken, maar telkens kon ik ontsnappen aan de dood.”
“Eigenaardig genoeg gebeurde er vlak na al die grote gevaren opeens iets onbenulligs in huis waardoor ik mijn hiel brak. Dan heb je de grootste gevaren overleefd en stelt een onnozel ongevalletje je opeens voor jaren buiten gevecht. Ik heb dat ook bij andere personen zien gebeuren. Ik weet niet wat het is, maar het lijkt op een soort lotsbeschikking.”
“Door dat ongeluk in huis kon ik vier à vijf jaar geen extreme berg-expedities ondernemen waardoor ik Europarlementariër kon worden in Brussel. Dat werk kon ik ook als invalide doen.”

Je hoort vaak dat alpinisten tijdens het bergbeklimmen spontaan beginnen te mediteren en filosoferen over het leven?  Klopt dat? Leiden alpinisme en de bijbehorende gevaren tot een beschouwende, meditatieve kijk op het leven? 
Messner: “Sterker nog. Volgens mij is bergbeklimmen eigenlijk het zelfde als mediteren. Ik heb de visie dat wij Europeanen ‘actieve’ mensen zijn. Voor ons is het ontplooien van activiteiten het belangrijkst. Aziatische mensen zijn meer meditatief en beschouwend ingesteld. Hun mentale concentratie is zeer sterk.”
“Bij bergbeklimmen combineer je beide vaardigheden tegelijkertijd. Je bent actief, maar ook zeer geconcentreerd bezig. Als je je actief concentreert op een bepaalde activiteit vergeet je bijna alles en mediteer je bijna vanzelf. Op zo’n moment doe ik alleen datgene waar ik mee
bezig ben.”
“Bij meditatie is het belangrijk dat je jezelf vergeet. Je bent op dat moment boven jezelf. Je bent voorbij alles. Daardoor wordt handelen en mediteren het zelfde. Bij klimmen op een hoge berg is dat in extreme mate zo. Daar houd ik van.”

Sommige klimmers zeggen dat alpinisme niet gaat om een berg te bedwingen maar om jezelf te overwinnen. Is dat waar volgens u?
Messner: “Ik zeg dat niet. Bergbeklimmen gaat volgens mij over het leren over jezelf. Bungelend aan een touw langs een afgrond begrijp je vrij snel dat wij mensen zeer beperkt zijn. Menselijke wezens zijn gelimiteerde, beperkte en sterfelijke creaturen. Misschien hebben mensen wel de intelligentie en mogelijkheid om te spreken en te denken verworven omdat ze anders niet konden overleven. Toen we honderdduizend jaar geleden op de savannes uit de bomen kwamen, waren we erg zwak. De slangen en de tijgers konden ons allemaal makkelijk doden, maar we leerden snel bij. Gezamenlijk en met de hulp van de communicatie waar we over beschikten, begonnen we te spreken en ons te organiseren zodat we in staat waren om olifanten te doden opdat we genoeg te eten hadden. Zo werden we een groep van zeer sterke overlevers.”
“We vonden de beschaving uit en konden op den duur steden bouwen. Ik denk dat we niet echt begrijpen wat beschaving is, maar het ontstond omdat we zo zwak waren. We vonden iets uit wat boven andere dieren uitsteeg om te overleven. We werden ertoe gedwongen, anders zou de mens verdwenen zijn.”
“De Joden zitten al 2500 jaar in een val. De Egyptenaren, Romeinen en nazi’s probeerden hen te vermoorden. Veel samenlevingen probeerden de Joden in een hoek te drijven. Ze moesten slim zijn en veel zaken leren omdat ze altijd gevaar liepen. Velen van hen zijn erg intelligent en erg goed in staat te overleven. Samen opgeteld werden ze veel intelligenter dan normale mensen.”
“Het gebeurt me vaak dat ik iemand ontmoet die ik erg intelligent en ontwikkeld vind en dan blijkt het heel vaak een Jood te zijn. Ik denk dat het komt omdat ze altijd vervolgd en in de hoek gedreven zijn. Maar een dergelijk groot verstand is er niet direct. Het ontwikkelt zich in generaties. De meeste Nobel-prijs-winnaars waren Joods. Die kregen ze niet omdat we zoveel van ze hielden, maar omdat ze intelligenter zijn.”

Is gevaar dan goed voor mensen?
Messner: “Nee, toch niet. Want als je in de val loopt van Duitse nazi’s is er geen ontkomen aan. Verschrikkelijk.” 

Moord op het Onmogelijke is een beroemd essay van u? Is dat ook uw levensmotto?
Messner: “Nee, nee. Ik schreef het als jonge man van 22 jaar. Het was de basis van mijn levensfilosofie. Zo benaderde ik bergen en het lijkt erop dat het zelfs vandaag de dag nog een sterke visie is. Het is wel erg puberaal verteld, vind ik nu. Tegenwoordig zou ik het iets anders opschrijven. Ik heb de inhoud ook niet helemaal zelf verzonnen. Ik werd geïnspireerd door de boeken van de Joodse alpinist Paul Preuss uit Wenen. Paul Preuss overleed in 1913, vijftig jaar voor ik mijn artikel schreef. Hij heeft in 1911 het meest intelligente artikel over alpinisme geschreven dat ooit verschenen is. Omdat hij Joods was, mochten in de jaren dertig zijn artikelen niet meer in de kranten verschijnen en werden zijn stukken ook uit de archieven verwijderd. Zijn werk bestond daardoor in feite niet meer. Vreemd genoeg heb ik ze op een goede dag toch ontdekt. Ik vond ze erg goed en heb mijn filosofie op die van hem gebouwd.
Nadat ik  ‘Moord op het onmogelijke’ had geschreven, heeft de vriendin van Paul Preuss contact met me gezocht. Ze was toen 96. Ze schreef me een brief waarin ze zei dat er eindelijk iemand was die haar vriend begreep. Niet lang voor zij overleed, stuurde ze me de pikhouweel van Paul Preuss. Ze zei erbij dat wanneer ik zou sterven ik hem moest geven aan een andere man die op dezelfde manier denkt, of aan een museum zodat het publiek hem kan zien. Dat was de motor voor mij om mijn museum te beginnen. Mijn eerste museum heb ik rond die pikhouweel gebouwd. Eigenlijk een erg vreemd verhaal.” 

Is de slogan ‘Moord op het onmogelijke’ ook van Paul Preuss?  
Messner: “Nee, die titel is van mij. Maar de basis die aan die filosofie ten grondslag ligt, is van Preuss.”

Klimt u tegenwoordig nog steeds?  
Messner: “Een klein beetje op laag niveau. Ik ben 65 jaar oud en hoef niks meer te bewijzen. Af en toe ga ik nog klimmen met mijn zoon die een erg goede rotsklimmer is. We zijn een paar maanden geleden wezen klimmen in Jordanië. Ik doe soms nog kleine expedities, maar het is voor mij geen Everest, Noordpool of Zuidpool meer.”
“Mijn huidige doelen zijn de voltooiing van het museum en de film. Ik trek er tegenwoordig op uit om beelden te schieten, foto’s te maken en kennis te verwerven voor mijn musea. De focus en de uitdaging is gewoon veranderd.”
“Ik ben  in mijn leven zes keer veranderd van ‘professie’. Eerst was ik een bergbeklimmer die helemaal niet geïnteresseerd was in hoge toppen als de Everest en de K2. Daarna ben ik een gespecialiseerde grote-hoogte klimmer geworden, waar ik echter snel weer mee ophield. Daarna werd ik een reiziger over vlakke ondergronden zoals woestijnen en de beide Polen. Weer later deed ik onderzoek inzake het bestaan van de Yeti – de verschrikkelijke sneeuwman – en alle heilige bergen van de wereld. Ondertussen ben ik ook nog Europarlementariër geweest en stichter van een museum terwijl ik nu bezig ben om film-producent te worden.”

En wat volgt hierna?   
Messner: “Ik denk dat films maken mijn laatste bezigheid wordt. Daar zal ik dertien tot vijftien jaar voor nodig hebben denk ik. Dat is wellicht wat kort voor mij. Over het algemeen had ik namelijk steeds ruim 15 jaar per professie nodig.”

Als u terugkijkt op uw klimcarrière zijn uw triomfen dan al het lijden en de ellende waard geweest?
Messner: “Dat is niet de vraag. 65 jaar van mijn leven zijn voorbij en een klein deel ligt nog voor me. Ik ben alleen geïnteresseerd in hetgeen voor me ligt en niet in het verleden. Gisteren is slechts biografie. Ik ben daar verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijk zit in mijn rugzak en die zal ik levenslang moeten meedragen. Daar maak ik me geen zorgen meer over. Wat gebeurd is, is voorbij. Ik kan dat ook niet meer veranderen. Dat is allemaal weg. Waar ik me tegenwoordig druk om maak, is de toekomst: de ideeën voor de komende twee jaar of meer. Ik sta er compleet voor open. Ik zit vol plannen en ideeën voor de nieuwe ‘carrière’ na mijn 65ste. Dat geeft me energie, hoop en creativiteit.”

“Over de toekomst gesproken: ik denk dat we allemaal gedwongen zijn om een bepaald leven te leiden. We zitten, door onze genen, in een levenspatroon gevangen en voeren dat uit. Als we een tweede kans krijgen om te leven, zouden we het opnieuw zo doen. Het is geen predestinatie, maar ik denk wel dat ieder van ons gemaakt is voor een bepaald leven. Born to Be Wild in mijn geval. Ik heb wat dat betreft wel veel geluk gehad. Ik was vrij om zelf mijn leven te leiden. Niemand kon me daarbij hinderen of me dwingen iets te doen tegen mijn zin. Ik had genoeg geld en de juiste partners, bezat voldoende energie en ben niet jong gestorven in de bergen. Zo vond ik mogelijkheden om mijn dromen te verwezenlijken.”

“Ik ben er een realist door geworden, geen idealist. Ik zie wat de realiteit is en accepteer die werkelijkheid. Zowel op historisch, geografisch en lichamelijk gebied. Ik ben geen idealist omdat dat soort mensen makkelijk zijn te gebruiken en te misbruiken. Met idealisme ben je niets in de bergen. Daar gaat het om de werkelijkheid. Alles wat ik opgestoken en ontdekt heb in mijn leven is tot me gekomen via het alpinisme. Niet de universiteit of  bibliotheken waren mijn leermeesters, maar de realiteit.”  

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=M6NtiKcQUwU[/youtube]     
Messner Mountain Museum (MMM):
http://www.messner-mountain-museum.it

http://www.reinhold-messner.de

In de herfst van 2009 is Reinhold Messner’s boek WestWand uitgekomen
Uitgeverij: S. Fischer
256 pagina’s/ gebonden
Prijs: € 19,95
ISBN: 978-3-10-0494160

Vanaf januari 2010 zal Reinhold Messner’s nieuwe film Nanga Parbat, over zijn beklimming van de steilste ijswand ter wereld (Rupal Wall), in de Europese bioscopen draaien