Interview met Wubbo Ockels dl. 2

Ockels

Interview met astronaut, hoogleraar en opinieleider Wubbo Ockels deel 2: over het nut van ruimtevaart.

Het nut van ruimtevaart

Dit interview is een vervolg op het eerste deel van het grote interview met astronaut, hoogleraar en opinieleider Wubbo Ockels: http://www.historien.nl/interview-wubbo-ockels-dl-1/#more-18990

U heeft al uitgelegd welk nut de ruimtevaart heeft gehad voor de mens, maar zijn er ook medicijnen ontwikkeld dankzij de ruimtevaart?

Ockels

Ockels: “Men is heel erg veel bezig geweest met osteoporose (botontkalking). In de ruimte wordt nagenoeg geen kalk aangemaakt. De kalkachtige rand van iedere menselijk cel doet niet mee aan het metabolisme, maar de binnenkant wel. Die binnenkant moet opgevuld zijn met kalkachtig materiaal. Dat wordt normaal gezien onder aardse omstandigheden continu aangemaakt en ook weer afgebroken. Het afbrekingsproces gaat wel door in de ruimte, maar het aanmakingsproces niet. Uit onderzoek is gebleken dat geen enkel medicijn daartegen helpt in de ruimte. Ook bleek dat botontkalking in de ruimte groter is dan bij het nadeligste geval op aarde. Het gaat heel snel. Er is ontdekt, dat wanneer je probeert botontkalking tegen te gaan door middel van belasting met behulp van een speciaal door de Russen ontwikkelde Penguin-suit dat eigenlijk niet helpt. De Russen hadden elastieke banden bij hun gewrichten zodat er constant een belasting was op de benen en op de polsen, maar dat bleek niet effectief. Lichamelijke oefening helpt ook eigenlijk niet, maar toch iets meer. Wat uiteindelijk wel effectief bleek te zijn was schok-belasting. Voor mij hebben ze dat op aarde ook gedaan.”

“Mensen met een gebroken heup die moeilijk wil helen, kun je ook helpen door met een hamertje schokbelasting te geven op de kapotte plaats. Daar reageert op een gegeven moment het metabolisme positief op. Het genezingsproces gaat dan sneller.”

De Oostenrijkse filosoof Paul Feyerabend vond ruimtevaart pure dwaasheid. Hij beschreef de maanlanding als een expeditie van mannen die uitgedost waren in carnavalspakken en potsierlijke danspassen maakten op een plaats waar niemand zou willen zijn. Wat vindt u van zo’n uitspraak?

Ockels: “Dat is een cynische uitspraak. Die mag je natuurlijk wel doen, maar het gaat helemaal voorbij aan wat de waarde is geweest van het Apollo-programma. Dat was een mega-prestatie. Amerika heeft daarmee toch een deel van de ruimterace en dus ook de Koude Oorlog weten te vermijden. Het is een hoogstandje geweest van technologie. Amerika heeft door die hele ruimte-race (begonnen met de Russische lancering van de Sputnik) een geweldige boost gekregen in het educatie-proces. Veel jonge mensen werden daardoor geweldig gemotiveerd om te gaan studeren. De enige fout die de Amerikanen gemaakt hebben, is dat ze hun ruimtevaart-ambities na het Apollo-programma inhoudelijk niet konden handhaven omdat alles te veel gebureaucratiseerd werd. Het ruimtevaart-programma werd te politiek, waardoor mensen geen risico meer durfden te nemen, en ook het visionaire aspect verloren is gegaan. Dat is uiteindelijk ook de teloorgang geworden van de bemande ruimtevaart. Als de VS het hadden aangedurfd om jonge mensen zoals promovendi of uitvinders de ruimte in te sturen dan had het er heel anders uitgezien.”

“Maar het is ook wel weer zo dat er voor de mens niet zo gek veel te halen valt op andere plekken dan de aarde. Dat komt mede doordat de mens een levend organisme is dat gevormd is op aarde. Wij zijn afhankelijk van onze aardse omstandigheden.”

Astronaut Valeri Poljakov. Bron: Wikipedia

“De zeer fascinerende, langdurige ruimtevluchten van de Russen hebben dat eens te meer aangetoond. De langste ruimtevlucht uit de geschiedenis duurde 437 dagen en werd uitgevoerd door de medicus Valeri Poljakov. Door die langdurige ruimtereizen kwamen vier problemen naar boven. Het minst belangrijke probleem bij langdurig verblijf in de ruimte was de deconditionering. Dat is het feit dat het lichaam en vooral de spieren afnemen in de ruimte. Een iets groter probleem is de radio-actieve straling die men opdoet tijdens een ruimtereis. Het is niet goed voor een mens als die straling te hoog wordt. Op nummer twee stond de bot-ontkalking. Het belangrijkste probleem was echter de psychologie. Een mens die lang in de ruimte verblijft, wordt apathisch en is heel moeilijk te bewegen om initiatieven te nemen, om menselijke energie te ontwikkelen en ergens zin in te hebben. Dat noemen ze deprivation of natural input: een tekort aan natuurlijke invloed. Je zit als astronaut namelijk in een te kunstmatige omgeving. Ik beweer in mijn tijdsfilosofie (zie TED-video hieronder) dat niet alleen de natuur maar vooral ook de zwaartekracht een belangrijke drijfveer is om als mens überhaupt iets te willen. De zwaartekracht is immers een constante uitdaging waar wij hier op aarde altijd mee te maken hebben. Een mens moet zich overal altijd voor inzetten. Als je een koffie-kopje wilt optillen dan moet je je inspannen en in de ruimte hoeft dat ineens niet meer.”

“Een tekort aan natuurlijke input is in wezen ook een probleem waar de menselijke soort mee te kampen heeft in de huidige moderne maatschappij. Wij zijn tegenwoordig iedereen maar in grote betonnen blokken aan het stoppen. De verstedelijking neemt toe. Wij gaan steeds verder van die natuur af staan en dat is niet goed voor de mensheid. Dat hebben we misschien niet goed door, maar het leidt regelmatig tot dingen die eigenlijk heel fout zijn: bijvoorbeeld in de criminele sector en de oorlogs-sector. Wij groeien af van onze menselijkheid en dat is geen goede zaak. Wij moeten weer terug naar onze meer natuurlijke staat.”

“Dat zie je gelukkig al gebeuren bij de ontwikkelingen inzake stedenplannen die duurzaam zijn. Dat zijn vaak prachtige ontwerpen met hangende tuinen, grote terrassen, broeikassen die midden in de steden staan en parken waarin groentes worden gekweekt. Wat mij betreft komen er hier en daar in die plannen ook nog wat vee en kippen bij te staan. Het wordt duidelijk allemaal schoner, netter en beter geregeld dan vroeger omdat we nu veel meer weten. Echt prachtig zien die plannen er uit. We moeten in de toekomst absoluut gaan genieten van al die mogelijkheden en dat niet buitensluiten.”

Had u tijdens uw ruimtereis zelf ook last van de deprivation of natural input doordat uw omgeving in de Space Shuttle te kunstmatig was?

Ockels: “Nee, ik verbleef maar een week in de ruimte. Dan heb je dat nog niet. In die week hadden wij het zo vreselijk druk dat daar simpelweg geen tijd voor was. We moesten 70 experimenten doen waardoor er een enorme druk op ons stond. Alles moest per se goed verlopen. Er hadden tenslotte erg veel mensen aan het project meegewerkt en het had enorm veel geld gekost. Als astronaut ben je de laatste schakel in zo’n project en misschien ook wel de zwakste schakel als je niet oppast.”

Mensen die in de ruimte geweest zijn zoals u, zeggen vaak dat het een ‘life changing experience was.’ Heeft het ook uw leven ingrijpend veranderd?

Ockels: “Het heeft wel een hele grote impact gehad, maar alles is natuurlijk life-changing tot op zekere hoogte. De ruimtevaart heeft bij mij heel duidelijk twee dingen gedaan. Eén: mijn motivatie om me in te zetten voor duurzaamheid is enorm sterk geworden omdat ik me sterk realiseer dat onze planeet zo extreem belangrijk is voor ons. ‘Heb dat nu toch door beste mensen!’zou ik willen uitroepen. De aarde is ons ruimteschip en je kunt niet spotten met dat ruimteschip.

Een probleem daarbij is dat de bescherming van ons ruimteschip (de aarde) maar uit een heel dun laagje lucht bestaat. Het schip waar we nu het interview doen, heeft een dikke stalen romp die ons beschermt tegen de gevaren van de oceaan, terwijl we op aarde slechts beschermd worden door een heel dun laagje lucht tegen de gevaren van de ruimte. Daar kun je gewoon niet mee spotten omdat het zo kwetsbaar is. En dat hoor je ook gewoon niet te doen.”

“Het tweede dat er met mij is gebeurd na mijn terugkeer uit de ruimte is dat ik op een voetstuk ben geplaatst als eerste Nederlandse ruimtevaarder. Dat is een maatschappelijk gebeuren. Je komt in de krant en mensen willen van alles van je. Dat betekent echter ook dat ik meer gehoor heb dan andere mensen. Ik heb de mogelijkheid om mensen aan te spreken.”

“Die twee aspecten geven mij een verantwoordelijkheid: een missie. In naam van die missie moet ik er voor zien te zorgen dat ik zoveel mogelijk impact kan hebben om duurzaamheid te stimuleren.”

Zo’n ruimtereis heeft enorm veel impact en verandert de levens van astronauten soms volledig. Sommige astronauten werden nooit meer dezelfde persoon als ze waren voor hun vertrek. Heeft u na terugkomst op aarde wellicht ook zo iets ervaren of misschien zelfs een religieuze of mystieke ervaring gehad?

Ockels: “Nee, hoewel het ervan afhangt wat je spiritueel en mystiek noemt. Bij mij is alles spiritueel en mystiek wat niet rationeel verklaarbaar is. Dat zijn dus al mijn gevoelens en hetgeen er in mijn hart omgaat. De enorme impact die mijn eerste blik op de aarde gaf, was zo’n spirituele ervaring voor mij. Daar bedoel ik mee dat het een gevoelservaring was met een hele grote kracht. Ik ben niet een gelovig iemand, maar ik geloof wel dat er veel meer is dan we weten.”

“EO-presentator Andries Knevel zei laatst tegen me in een discussie: ‘die wonderen in de bijbel zijn weldegelijk echt gebeurd.’ Ik antwoordde daarop: ‘als die wonderen echt zijn gebeurd, hoef ik er helemaal niet in te geloven. Ik hoef alleen maar dingen te geloven die ik niet weet.’ Zo sta ik ook in het leven. ”

Joeri Gagarin zei dat hij God niet had gezien in de ruimte terwijl Jim Irwin van de Apollo 15 de aanwezigheid van God had gevoeld op de Maan. Wat zegt dat over het bestaan van God en over Gagarin en Irwin?

Jouri Gagarin

Munt ter ere van Jouri Gagarin. Bron: Wikipedia

Ockels: “Over Gagarin is er een mopje dat hij bij de paus was. De Paus vroeg hem of hij God ook gezien had. Gagarin antwoordde toen: ‘nee’. Vervolgens zei de Paus: ‘dat mag je aan niemand vertellen.’ Daarna kwam Gagarin bij de president van Amerika en die vroeg hem ook of hij God had gezien. Toen zei Gagarin: ‘ja’ Waarop de president antwoordde: ‘Dat mag je tegen niemand vertellen.’ Hahaha. ”

“De ervaringen van Gagarin en Irwin met betrekking tot het bestaan van een Schepper zeggen meer over henzelf dan over een eventuele God. Ik denk wel dat als je zo’n ultieme ervaring hebt zoals ik en andere astronauten  hebben meegemaakt, die niet alleen ultiem is voor jezelf, maar ook voor anderen heel belangrijk kan zijn. Er zijn best veel mensen die iets meegemaakt hebben dat hen helemaal overrompeld heeft. De eerste keer op de top staan van een super-hoge berg of bungee-jumpen enz. kan op iedereen een grote impact hebben. Maar als de rest van de wereld daar weinig oog voor heeft, gebeurt er niks mee. Ik werd echter in de media, maar ook landelijk en internationaal op een voetstuk geplaatst en daar reageert de rest van de wereld wel op. Dat doet wat met je. Dan word je sterker teruggegooid op de basis-elementen van jouw persoon dan in andere omstandigheden.”

“Je ziet iets dergelijks ook vaak bij pop-sterren zoals Amy Winehouse gebeuren. Dat zijn vaak mensen die iets bijzonders doen waardoor de maatschappij hen als uitzonderlijk ziet. De samenleving tilt hen op in een soort sterrenhemel. Daar moet je vervolgens maar tegen kunnen, want wat heb je als onvoorbereide ster dan eigenlijk nog om jezelf te reguleren? Het enige dat daarbij helpt en steun biedt, zijn de diepe wortels van je eigen talenten en persoonlijkheid. Bij Jim Irwin was dat zijn religieuze aanleg en bij Joeri Gagarin meer zijn stoere karakter. Maar hoe je het ook wendt of keert, het is heel moeilijk. Iedereen heeft het daar lastig mee. In mijn geval is dat misschien wat te sterk uitgedrukt. Ik kon alle aandacht nog redelijk reguleren, maar het heeft me wel beïnvloed en gevormd.”

Heeft u nog wel eens heimwee naar de ruimte? Uw ruimtereis boven onze planeet was immers zo’n bijzondere ervaring dat je daar mogelijk toch naar terugverlangt of niet?

Ockels: “Net na mijn terugkeer op aarde heb ik dat heel sterk gehad. Toen ik terugkwam, vond ik de zwaarte van de aarde zo ontzettend onaangenaam. Vooral ’s nachts speelde dat. Ik wilde zo graag van dat plakkerige bed af en verlangde ernaar om naar het plafond te zweven. Ik ben in die periode ook heel vaak in het zwembad gedoken om dan onder water te zweven en even dat gevoel van gewichtloosheid terug te krijgen. Ik vond de aarde onaangenaam zwaar. Dat gevoel heeft ongeveer twee weken geduurd.”

“Verlangen naar de ruimte doe ik nu niet meer zo. Ik weet wat het is en dat is genoeg voor mij. Ik ben wel ooit bezig geweest met een tweede Shuttle-vlucht, maar dat ging niet door vanwege de ramp met de Challenger Space Shuttle in 1986. Na dat ongeval heb ik echter besloten om andere dingen te gaan doen.”

Wat miste u het meeste van de aarde, en eventueel van Nederland, toen u in de ruimte verbleef?

Ockels: “Dat speelt niet. Zo’n ruimtereis is een soort Olympische Spelen die je volkomen in beslag neemt. Ik heb 126 uur gewerkt gedurende de week dat ik in de ruimte was. Ik heb toen hooguit een kwartier de tijd per dag gehad om naar buiten te kijken. De eerste nacht heb ik zes uur geslapen, de tweede nacht vijf uur, de derde nacht vier uur, de vierde nacht drie uur, de vijfde nacht twee uur en de laatste nacht heb ik helemaal niet geslapen. Je bent gedurende zo’n reis in een rush en doet je maximum. Het is aan boord een hele andere levenssfeer dan op aarde. Eigenlijk ben je met een soort race bezig, waarbij je de aarde grotendeels uit het oog verliest.”

Wat zijn uw favoriete documentaire, speelfilm of boek over ruimtevaart?

Space Cowboys

Ockels: “Clint Eastwood heeft in 2000 de film Space Cowboys gemaakt waarin oude astronauten opnieuw met de Space Shuttle ergens heen moesten. Dat vind ik een leuke film, maar dat komt vooral door Clint Eastwood en die oude kerels die nog eens aan de gang gaan. Dat is gewoon grappig.”

“Iets anders is dat ik tijdens mijn ruimtevlucht een paar muziekbandjes mocht meenemen voor in mijn cassetterecorder. Op een van die bandjes stond het nummer Rocket man van Elton John. Dat is een zeer goed gemaakte song. Het liedje sprak me heel erg aan om aan boord naar te luisteren. Mijn favoriet aan boord was echter Purple Rain van Prince. Dat had niet zo zeer te maken met het ruimtereis-gebeuren, maar meer met de emotionele intensiteit van het nummer en van onze trip. Purple Rain is zo op de rand van de waanzin. Dat gevoel krijg je ook een beetje als je vanuit de ruimte naar de aarde kijkt. Je wilt het dan wel uitschreeuwen van emotie over hetgeen er met je gebeurd is. Enkele weken geleden heb ik Prince trouwens live gezien in Ahoy (Rotterdam) Hij speelde Purple Rain ook gelukkig. Dat was geweldig. Dan gaat die emotie opnieuw helemaal door mijn ruggenmerg heen. Ik moest weer denken aan het moment dat ik boven de aarde zweefde. Op dat moment voelde ik me heel nietig, maar tegelijkertijd had ik een soort Gods-gevoel. Dat valt niet te verklaren. Zoiets is puur gevoel. Je kunt het ook niet makkelijk uitleggen want er zijn maar 500 mensen op de wereld die ooit zo’n ruimtereis hebben meegemaakt. Het was heel bijzonder.”

Hoe gaat de toekomst van de ruimtevaart er uitzien denkt u?

Ockels: “Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Je zult in de toekomst wel steeds meer apparaten in de ruimte krijgen. Er komen immers steeds meer fantastische service-apparaten zoals GPS, communicatie-systemen, weerbericht-apparatuur en windmodellen op de markt. Die apparaten worden allemaal steeds beter in services dankzij de ruimtevaart. Aardobservaties worden ook steeds efficiënter. Al die systemen gaan zich ophopen in het heelal.”

“Wat betreft de bemande ruimtevaart weet ik het niet hoor. Als het in stand wordt gehouden zal dat vermoedelijk zijn door China en India en wellicht een beetje door Japan. Ik denk echter dat Amerika en Rusland zich op termijn vragen gaan stellen als: ‘Ruimtevaart kost heel veel geld, maar wat hebben we er eigenlijk aan?”

Zal er nog doorgegaan worden met projecten als de Mars-Pathfinder?

Ockels: “Nauwelijks denk ik. Daarmee vinden ze toch niks nieuws. Dat is het sneue aan dergelijke projecten. Regelmatig wordt de krant weer volgeschreven met berichten dat er water gevonden is op Mars. Dat hebben ze echter al tien keer eerder gedaan.”

“Dat we op andere planeten niks vinden, heeft te maken met het verschil tussen de wijze waarop de aarde en andere planeten gevormd zijn. Bij het geofysische proces hebben wij op onze planeet differentiatie gekregen. Op aarde heb je bijvoorbeeld mijnen waar goud, uranium of ijzer geconcentreerd zijn. Op de maan zit alles echter overal een beetje. Expedities op aarde draaiden in het verleden vooral om het vergaren van geologische rijkdommen. Ze waren vaak lucratief omdat er veel kostbare stoffen werden gevonden. Dat leverde veel geld op. Maar als je naar de maan gaat, vind je niks. En de wetenschappelijke basis om het te onderzoeken is ook niet sterk genoeg.”

Het is een science-fiction-achtige vraag maar zal er ooit een ruimte-oorlog komen?

Ockels: “De Space Shuttle was oorspronkelijk mede ontworpen met een militair doel. Daarom had hij die vleugels. De Space Shuttle  kon namelijk in Amerika gelanceerd worden, vervolgens in Rusland of China een bom droppen en daarna weer landen op dezelfde plek in de VS als waarvan hij was vertrokken. Dat is geen makkelijke opdracht omdat de aarde draait. Je doet er met de Space Shuttle anderhalf uur over om de aarde rond te gaan. In die 1,5 uur heeft de aarde 1,5 gedeeld door 24 van zijn omtrek afgelegd. Dat is meer dan duizend kilometer. Dus heb je een apparaat nodig met vleugels dat tijdens het naar binnenkomen van de dampkring naar opzij kan sturen.”

“De Russen hadden ook zo’n ruimteschip, de Boeran (Buran). Dat was een soort kopie van de Space Shuttle die, wat betreft zijn motoren, echter wel iets beter gemaakt was dan zijn Amerikaanse tegenhanger. Het hele programma was echter te gecompliceerd waardoor de Russen het niet konden volhouden.”

Wat zijn u plannen voor de toekomst?

Ockels: “Ik zou graag doorgaan met mijn Tijd-verhaal inzake de al dan niet centrale plaats van de mens in het heelal (chronocentrisme) en daar met andere mensen verder over willen praten. Daarnaast wil ik een soort kamer-colleges over allerlei onderwerpen gaan geven vanaf mijn schip. Ik ben namelijk niet tevreden met de vorm waarin mijn kunde als spreker momenteel tot jonge mensen komt. Op de universiteit kan ik mijn colleges immers vaak niet geven zoals ik eigenlijk zou willen.”

“Ik geef ook vaak lezingen voor bedrijven. Dat is fantastisch om te doen, maar de spreiding daarvan is niet groot genoeg. Daarom denk ik aan het plaatsen van kamercolleges op Internet. Ik wil zo graag jonge mensen bewegen om inzicht te krijgen in natuur- en milieukundige vraagstukken. Daarmee hoop ik te bewerkstelligen dat jongeren inzichtelijk gaan handelen. Dat is nodig voor de stabiliteit van de maatschappij en de wereld. Bovendien geeft het jonge mensen de mogelijkheid om te groeien.”

Sites
Website van Wubbo Ockels: http://www.ockels.nl

Happy Energy: http://www.happyenergy.nl

Superbus: http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=30380163-f32c-4c33-a943-8512116edd8a&lang=nl

Wubbo Ockels prijs: http://www.wubboockelsprijs.nl/site/index.php

TED-lezing van Wubbo Ockels: http://www.youtube.com/watch?v=eaV-GeAPSlE

1 Reactie op Interview met Wubbo Ockels dl. 2

Geef een reactie

Schrijf je in voor TOEN!