Interview Nederlandse stierenvechter Nikko Norte

De Duitse film-diva Marlene Dietrich heeft eens gezegd dat “moed en gratie een formidabele combinatie vormen. De enige manier om dat mengsel te aanschouwen, is in de arena van het stierengevecht.” 

Schrijver en Corrida-liefhebber Ernest Hemingway beschreef de heldhaftigheid van het metier nog een stuk scherper toen hij zei: “Stierenvechten is de enige kunst waarbij de kunstenaar in doodsnood verkeert en waarbij de graad van briljantheid van de uitvoering overgelaten wordt aan de eer van de Matador.”

Nikko Norte

De in Rotterdam geboren en in Malaga wonende Nederlander Nikko Norte (55) is iemand die dit allemaal aan den lijve heeft ervaren en het er levend van heeft afgebracht. Negen jaar lang stond deze voormalige, in Afghanistan gelegerde, gevechtspiloot in de arena tegenover agressieve vechtstieren en leerde hij het metier van a tot z kennen. Het verschafte Norte veel inzicht over het leven in het algemeen en de Spaanse cultuur in het bijzonder. Opvallend genoeg is hij ondanks zijn Corrida-verleden een voorstander van dierenbescherming en vindt hij de strijd tegen dierenleed zeer verstandig. Er moet zijns in ziens echter minder hypocriet tegen stierenvechten aan worden gekeken. Mensen die zelf vlees eten mogen volgens Norte  het stierenvechten niet als zondebok aanmerken, zonder hun eigen vleesconsumptie in ogenschouw te nemen.”

Norte: ”De Torero offert feitelijk zijn leven op om andere mensen te vertellen hoe belangrijk het leven is, want in theorie heeft een Matador geen leven.”

De Argentijnse auteur Julio Cortázar zei het al eens: “Je kunt een hele dag praten over de decadentie van het stierenvechten, hoe erg het is, de beroemde preken en homilieën over wreedheid, enz. Maar toch is er iets dat overblijft na deze aanklachten, en dat is het moment van de waarheid, een moment waarop stier en stierenvechter alleen zijn en het hele plein stil is tot de perfecte minuut van strak stierenvechten, en het olé-geroep elke afspraak beknopt viert …”

Enige Nederlandse stierenvechter

In  de oude bruine kroeg  ’t Molentje in Apeldoorn vertelt Nederland’s enige stierenvechter over zijn periode als Torero en het leven in het aangezicht van de dood, maar ook over de altijd aanwezige angst, paniek, vergankelijkheid, dierenleed en de Spaanse cultuur. Norte: “De Corrida omarmt de dood, wijst mensen op de vergankelijkheid en gidst ons naar een mooier leven met die dood in het achterhoofd.”

Klopt het dat jij de enige Nederlander bent die ooit stierenvechter is geweest?

Norte: “Ja, er zijn verder nooit Nederlanders in de arena terechtgekomen. Ik weet wel dat er afficionados (liefhebbers) zijn geweest die hebben geprobeerd om af en toe bij boerderijen binnen te komen om naar tentaderos te kijken (ring of kraal waar jonge stieren worden getest). Ik heb echter nooit gehoord dat er een andere Nederlander echt in een arena heeft gestaan.”

Ik las dat je ook acteur bent geweest. Ging dat om speelfilms ?

Norte: “Ja, films en series in Amerika. Het waren allemaal kleine rolletje in speelfilms, hoewel ik eigenlijk helemaal geen acteur ben. Bij toeval werd ik in Spanje gecast door een Amerikaanse regisseur die een serie opnam. Die man was heel enthousiast en nam wel vaker mensen onder zijn hoede. Hij haalde me naar Amerika en zette mijn carrière in gang. In die tijd was ik ook nog stierenvechter. Het ging samen. Ik reisde op en neer tussen Los Angeles en Spanje.”

Heb je er niet aan gedacht om er mee door te gaan en professioneel acteur te worden?

Norte: “Nee, Ik had niet het gevoel dat ik een briljant acteur was. Het produceren en het schrijven vond ik ook veel leuker en interessanter. Het is boeiender om aan de productie-kant te staan, dus daar ben ik ook in verder gegaan, totdat ik het moest onderbreken omdat mijn zoon weer bij me kwam wonen en we moesten verhuizen. Toen stortte mijn film-carrière eigenlijk in elkaar.”

Heb je nog steeds ambities om producer te zijn?

Norte: “Er spelen nu weer dingen. We zijn bezig op televisie-gebied.”

Heeft het met stierenvechten te maken?

Norte: “Nee, het draait allemaal om gezondheid. Een heel nieuw onderwerp.”

Wilde je als kind al Matador/stierenvechter worden?

Norte: “(lacht) Nee, die ambitie heb ik nooit gehad. Ik had ook niet de ambitie om piloot of brandweerman te worden. Het leek me heel erg interessant om zwerver te worden en dat is me ook gelukt. Zwervend kwam ik in Spanje terecht. Daar raakte ik volledig en totaal per ongeluk in aanraking met de Corrida. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen dacht dat het helemaal niet meer bestond. Ik had er van gehoord en kende het woord Matador, maar dacht dat het iets was uit het verleden. Toen werd ik er ineens mee geconfronteerd dat het nog wel degelijk bestond. Maar het is nooit een droom geweest.”

Je raakte er wel door gepassioneerd blijkbaar.

Norte: “Eerst niet om eerlijk te zijn. Ik denk dat je als Nederlander, die er geen verstand van heeft, eigenlijk niet zo maar een arena in moet stappen. Ik heb die fout wel gemaakt. Ik zag een aanplakbiljet en dacht: ik ga het doen. Ik ben er onbevangen naartoe gegaan, maar dan zit je als toeschouwer te kijken naar iets wat je helemaal niet begrijpt en dat zo naar en rauw overkomt dat ik in ontzetting de arena ben uitgevlucht. Ik vond het allemaal zo raar. Maar als je daar dan langzaam over gaat piekeren, kom je tot de ontdekking dat je dingen niet goed gezien hebt. Dat was de enige conclusie die ik kon trekken. Het is onzinnig om te denken dat 20.000 mensen in een arena het allemaal verkeerd hebben. Dat kan niet waar zijn. Zij zagen er duidelijk iets anders in dan ik gezien had. Er moest iets meer spelen. Ik heb wel een paar maanden nodig gehad om die conclusie te trekken en voor mezelf te onderbouwen dat ik een beetje kort door de bocht was geweest.”

“Ik wilde in ieder geval niet ‘goed of fout’ uitspreken over het gebeuren omdat ik er geen verstand van had. Toen had ik nog maar één keus: teruggaan naar Spanje en uitzoeken wat die waarheid dan wel was. In plaats van de Corrida te bestuderen, ben ik stieren gaan observeren om te kijken waar ze worden geboren, hoe ze leven, wat ermee gebeurt etc. Ik denk dat iedere Nederlander in 10 minuten tijd 200 vragen kan opschrijven over hoe het allemaal zit ? Dat heb ik ook gedaan. Dan kom je in eerste instantie bij de stieren uit. Hoe zit het daarmee ? Ik sprak geen Spaans en moest eerst beslissen of ik daar wilde blijven wonen. Vervolgens moest ik Spaans leren en op zoek gaan naar boerderijen en daarna poot aan de grond zien te krijgen bij die mensen. Ze zaten logischerwijze natuurlijk niet op mij te wachten, zeker niet met alle bijdehante vragen die ik had. Ik leerde al heel snel dat als ik antwoorden op mijn vragen wilde hebben, ik ze juist niet moest stellen. Het is een hele gesloten, botte wereld waar mensen de hele dag met dieren bezig zijn en in mij hadden ze geen zin.”

“Het is me uiteindelijk wel gelukt om op die boerderijen te gaan werken. Dat heb ik 3 jaar volgehouden en in die 3 jaar kreeg ik natuurlijk gaandeweg wel antwoorden op de vragen die ik had. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ik heb gezegd: ‘dan wil ik een stap verder gaan en ook de kant van de Matador leren zien’. Dat kan alleen door ook echt Matador te worden. Maar dat is iets waarvan een Spanjaard zegt: ‘Dat kan dus niet!  33 jaar oud en Nederlander, dat gaat niet gebeuren.”

Heb je de organisatoren van de Corrida’s ervan moeten overtuigen om je toe te laten als Matador?

Norte: “Nee, dat ging niet. Er viel absoluut niet te praten. Dat is net zoiets als wanneer je opeens clown wilt worden. Dat kan alleen als je in een circus-familie wordt geboren. Daar leer je het vak en vervolgens krijg je een pak. Je kunt niet even aankloppen op een woonwagen van een circus en clown worden. Dan zeggen ze : ‘ga toch weg man !’ “

“Het was heel moeilijk om iemand te vinden die me wilde helpen. Ik had ondertussen wel een stukje grond gekocht in Spanje en een man gevonden die de bouw van mijn huis begeleidde. Die man had toevallig een schoonvader waarvan de broer in een bepaald dorp de enige Matador geweest was. Hij had een oog verloren aan een stier, dus zijn carrière was heel snel voorbij. Die man zei dat hij wel ging praten met de broer van zijn schoonvader. Misschien dat die me wel verder kon helpen. Via die broer kreeg ik het telefoonnummer van iemand in Malaga. Daar ben ik mee gaan praten. Hij bleek een oud lid van de Cuadrilla del Arte te zijn, een club van drie Banderillero’ (assistenten van de Matador), die ooit veel furore maakten en de nodige faam bezaten. Zij trainden en begeleidden talentvolle Matadors. Daardoor dacht ik: ‘nu zit ik op een goed adres’, maar die man schoot natuurlijk enorm in de lach toen ik zei: ‘dit wil ik’. Na dat gesprek reed ik heel teleurgesteld naar huis, maar werd meteen daarop volgend gebeld door zijn zoon. Die zei: ‘misschien moeten wij een keer praten’. Die zoon was 13-14 jaar lang door zijn vader getraind om ook Matador te worden. Hij heeft 1 keer in een arena gestaan en is gillend ervandoor gegaan. Hij was wel heel behept met alle techniek en heeft gezegd: ‘tegen dat salaris wil ik je wel trainen. Waar we komen, kan ik echter niet garanderen. Ik kan je alleen leren wat ik weet en dan stopt het.’ Toen heb ik gezegd: ‘Dan gaan we dat maar doen tegen dit bedrag.’ Met die jongen heb ik vervolgens een jaar getraind, 8 à 10 uur per dag. Dit deden we dag in dag uit. We waren continu in de weer met karretjes en hooibalen waarmee je het doden van de stier oefende. Dat was eigenlijk alleen maar staan met een doek in je hand en heen en weer zwaaien terwijl de trainer achter me aan rende met horens. Dat was ook niet echt wat ik wilde. Veel verder kwam ik niet behalve dat ik met de cape en de doek wel aardig uit de voeten kon. Maar dat was natuurlijk wel te miniem.”

“Ik wist inmiddels door mijn werk op de boerderijen wel dat echte Matadors assisteren bij het testen van koeien. De eigenschappen van vechtstieren worden doorgegeven door de moeders, die 1 keer in hun leven getest worden. Ze komen 20 minuten de arena in en daar wordt door een Matador gedemonstreerd of zo’n koe zich voort mag planten of niet. De verhouding ligt ongeveer  1 op 7 koeien waar een fokker wel verder mee wil fokken. Dat is eigenlijk de enige manier waarop mensen ooit buiten een Corrida, ooit voor een levend dier kunnen staan (stier).  Tijdens die zogenaamde Tentaderos mogen, als het spektakel voorbij is,  de zoontjes van vrienden van de fokker even de arena in om hun pasjes te maken. Zelfs die ervaring had ik niet. Ik had het als toeschouwer zien gebeuren,  maar was verder eigenlijk nooit in een arena geweest en moest het alleen maar hebben van dat zwaaien met een doek en die jongen die met die horens achter me aan rende.”

“Daarna heb ik me als het ware ingekocht op een Cartel. Ik wist dat iemand een serie Novilladas (gevechten voor beginnende Matadors) organiseerde en ben naar hem toegegaan met de vraag wat ik moest doen om me door hem te laten opstellen? Hij zag natuurlijk ook wel het marketing-voordeel van een Nederlander op zijn cartel-aankondiging en dacht me wel een poot uit te kunnen draaien voor wat centjes. Hij zou dan meer entreebewijzen kunnen verkopen omdat hij een Nederlander aankondigde waar ze latere nooit meer van zouden horen. Daar had hij wel een beetje gelijk in want het werd natuurlijk een catastrofale blamage.”

“Daarna ben ik wel door blijven trainen. Op het stukje land dat ik bezat, had ik allerlei toestellen laten bouwen om fysiek op te trainen. Dat was de manager van een andere novillero (junior stierenvechter) ter ore gekomen die mij aansprak en zei dat hij een noveilero had die zeer talentvol was, maar niet zo sterk. Hij stelde voor dat die jongen naar mij toe zou komen waarna ik met hem zou gaan boksen en (hindernis)rennen. Op die manier zou die jongen misschien wat zelfverzekerder worden en in ruil daarvoor zou hij mij gaan trainen met die doeken. Dat heb ik gedaan. Bij die trainingen moesten ik en hij ieder de helft van de tijd doen alsof we stier waren.”

“Vervolgens gebeurt er iets wonderlijks ! Want dan moet je precies doen wat een stier ook doet. Toen pas begon ik te begrijpen waarom een stier een bepaalde kant oploopt en daarna met zijn hoofd een bepaalde richting opgaat. Als ik verkeerd liep, werd die jongen waarmee ik trainde boos en zei: ‘daar heb ik niks aan.’ Hij legde me uit hoe stieren lopen. Ik moest me in een stier zien in te leven. Je moet wel, anders heeft degene waarmee je traint er namelijk niks aan. Mijn eerste trainer deed alles automatisch zonder me uit te leggen waarom hij dat deed. Daardoor leerde ik helemaal niks van stieren. Pas toen ik zelf ging rondrennen, begon ik dat te begrijpen. Dat heb ik uiteindelijk een jaar volgehouden. Na dat jaar heb ik me opnieuw ingekocht op zo’n cartel. Dat liep een stuk glansrijker en vanaf dat moment is mijn carrière in de lift gekomen.”

Hoe lang heb je Corridas gedaan ?

Norte: “Van 1998 tot 2006.”

In heel Spanje?

Norte: “Ja, van de Pyreneeën tot Albufera en van Salamanca tot Lloret de Mar. Overal.”

Verdient dat redelijk?

Norte: “Dat ligt helemaal aan jezelf. Ik had niet te klagen, maar als buitenlander was ik ook een rare attractie op een leeftijd dat je allang gepensioneerd zou moeten zijn.”

Fokken ze altijd de beste dieren?  Zouden ze op die manier een super-stier kunnen fokken die altijd wint van de Matador?

Norte: “Ze fokken wel de beste dieren, maar die zullen niet altijd winnen. Nee. Er wordt op een aantal criteria gefokt: uithoudingsvermogen, lichaamsbouw, de bereidheid om aan te vallen, de snelheid waarmee het dier om zijn as draait, en hoe gefocust hij is. Daarop probeert een fokker te selecteren en dat kan hij maar op 1 manier doen. Dat is door naar zijn vrouwtjes te kijken en te peilen of er wel of geen pit inzit, de kop continu laag is en of het dier snel buiten adem is. Dan gaan ze eruit. Is dat allemaal goed dan beslist de fokker of hij er iets in ziet. Het fokken moet wel van twee kanten komen want je hebt ook een mannetje nodig. En die zijn er over het algemeen niet veel, want dat zijn de exemplaren die levend de arena verlaten. Dat zijn de stieren die daar aangetoond hebben dat ze de besten zijn, net als bij de koeien achter gesloten deuren (ook de besten). De taak van de Matador is niet om de stier te doden, maar om aan te tonen dat de stier die voor hem staat goed genoeg is om zich te kunnen voortplanten. Alleen gebeurt dat niet vaak. Het liefst krijgen fokkers hun stieren terug uit de arena waarna hij nog 20 jaar in het weiland leeft. Soms houden ze het gevecht van de fokstier daarom ook op de boerderij. Als hij echt zo goed is als de fokker denkt dan gaat de stier het weiland in en wordt zaaddonor voor de komende kinderen.”

“Een stier de arena inleiden die ooit een man op twee benen  (Matador) van dichtbij heeft gezien, is strafbaar in Spanje. Die kent immers de kunstjes van de Matador al. Naast de president van de Corrida zit altijd een dierenarts en een kenner van de Corrida. Zij zien onmiddellijk of het dier al ervaring heeft met mensen, net als overigens het publiek. Als dat gebeurt, zit de fokker behoorlijk in de problemen.”

Worden stieren opgefokt en opgejut voordat ze de arena ingaan ? Je hoort dat soms.

Norte: “Nee, ik ken die verhalen, maar je kunt niet bij de dieren komen en ze ook niet aanraken. Bovendien is het een volstrekt nutteloze handeling want wat gaat een dier doen dat je opgefokt hebt ? Daar is geen pijl meer op te trekken. Het enige waar een Matador en een fokker op hoopt is dat hij een sterke, rustige stier voor zich heeft die heel gefocust aanvalt. Door opjutten of ander nadelig gedrag kun je dat alleen maar verstoren. Wat is de zin daarvan? Ik denk dat je dan alleen maar een hele rare stier krijgt die gekke bokkensprongen maakt door de arena. Daar zit niemand op te wachten: de Matador, de fokker en het publiek zeker niet.”

“Het dier heeft het nu eenmaal in zich om aan te vallen. Stiertjes ter grootte van een bouvier vallen al direct aan als je beweegt. Die kleine stierenhoofdjes vliegen er meteen op af. Die eigenschap zit erin, maar er wordt ook op gefokt.”

Is het net alsof er een auto op je afkomt wanneer een stier aanvalt ? Dat wordt wel gezegd.

Norte: “Het is een hele rare sensatie. Je moet natuurlijk twee kanten op redeneren. Zelf ben je ultiem gefocust en net als de stier sta je stijf van de adrenaline. Dat is heel vreemd. Maar als je maar lang genoeg voor stieren staat, voel je uiteindelijk de rust om precies te doen wat je moet doen. Ik was daar echter niet in opgegroeid. Al die grote jongens hebben voor hun 4e jaar wel eens voor een koe gestaan. Die koe is dan drie keer zo groot als het kleine ventje. De Spaanse Matadors hebben daardoor meer rust in hun handelen dan ik. De stieren die ik in mijn leven confronteerde wogen 600 kilo. Dat geeft een heel vreemd beeld. Het heeft erg moeten groeien voordat ik een beetje mijn bewustzijn kreeg in de arena.”

 In de ring sta je als Matador recht tegenover een agressief, wild dier. Voel je de stier snuiven, ademen en briesen als je in de arena staat? Wat is dat voor sensatie?

Norte: “Ja, ik in ieder geval wel, net als sommige andere Matadors. Ze noemden mij een dronken Torero. Dat is een Torero die vergeet dat er een publiek is. Het enige wat je ziet en hoort is het dier voor je ! Je hoort hem stampen, snuiven en schrapen over de grond. Iedere Matador heeft daar weer een andere verklaring voor. De stier zou het hierom doen of daarom. Er is geen wereld waarin zoveel verhalen rondgaan die allemaal onzin blijken te zijn als die van het stierenvechten. Iedere Matador kan zogenaamd zijn stier lezen, maar nooit heb ik een uitleg gehoord waarvan ik dacht ‘dit snijdt hout’.”

Het moet erg intimiderend zijn als zo’n stier voor je staat.

Norte: “Ja, het is een wild dier en je hebt als mens helemaal niets in te brengen. Hij is zo onvoorstelbaar sterk dat je alleen maar kunt hopen dat de zaken waarop je hebt getraind ook goed uitpakken voor jou. Dat gaat vaak over millimeters terwijl alles ongelofelijk snel gaat. Een stier heeft twee wapens en die zitten voor op zijn hoofd. Hij is er heel gedreven in om die goed te gebruiken en dat doet hij dan ook als hij de kans krijgt. Dat betekent dus dat je marges voor fouten heel beperkt zijn. Bovendien is geen stier het zelfde. Soms schreeuwden mijn knechten verschillende dingen over de stier naar mij waardoor het chaos werd in de arena en wist ik niet meer wat ik moest doen. Dan stond ik vaak mijn lijf te redden terwijl iemand met meer ervaring dat beter had kunnen oplossen.”

Ben je wel eens op de hoorns genomen door een stier?

Norte: “Ja, dat is regelmatig gebeurd. Hahaha. Het hoort er bij dat je geblesseerd raakt. Ik stond bekend om de ongelukken die ik had. Ik ben vaak gewond geraakt.. Dat is niet te voorkomen en er wordt ook niet zo moeilijk over gedaan. Als je maar lang genoeg Matador bent, heb je altijd wel een ongeluk te pakken.”

Wat was het ergste dat je hebt gehad?

Norte: “Botbreuken, hechtingen, kneuzingen etc. Dat is niet te voorkomen. Je hebt het over een kracht die nauwelijks te beschrijven is. Als je knokt, kun je een optater krijgen, maar dit dier gooit je met gemak 3 à 4 meter de lucht in. Dat heb je niet eens in de gaten. Het gaat zo snel.”

Je kon er blijkbaar wel mee omgaan. Er zullen ook wel mensen zijn die er meteen mee ophouden of niet ?  

Norte: “Dat is de natuurlijke selectie onder Matadors. De een gaat door en de ander stopt ermee. Er zijn elk jaar weer duizenden jongens die het proberen. De meesten komen niet verder dan dat eerste gevecht en dan stopt het. Dat komt elke dag voor. De meeste aspiranten die stierenvechter wilden worden, hebben 1 keer in de arena gestaan. Dan was het genoeg. Dat is ook logisch. Er staat een geweld voor je dat niet te beschrijven is. De mensen die het maken, hebben ook een toewijding aan de dag gelegd die ongeëvenaard is. Het is trainen, trainen en nog eens trainen plus  alles opgeven wat er bestaat op de wereld, om verder te komen. Het is maar een heel, heel klein percentage beschoren om zo ver te komen.”

Is stierenvechten ook het uitdagen en flirten met de dood? Speel je als stierenvechter met je leven in de arena?

Norte: “Uiteindelijk doe je dat natuurlijk wel. We hebben afgelopen jaar twee dodelijke ongevallen gehad in de arena. Het verhaal van stierenvechter Juan José Padilla is natuurlijk bekend. Hij is door zijn wang en oog gestoken, heeft het allemaal overleefd en is een paar maanden geleden gestopt.”

“Het verschil tussen falen en succes zit hem in een millimeter en dat kan dus dodelijk aflopen. De medische zorg is echter heel goed in de arena. Er zijn verplicht mobiele hospitaals aanwezig dus de meeste Matadors worden gered, maar bijna dodelijke ongevallen zijn er in Spanje dagelijks. Daar is niet aan te ontkomen, want het geweld waarmee je te maken hebt is gewoon te groot. Iedere fout wordt afgerekend. Je kunt niet tegen de stier zeggen: ‘wil je een beetje voorzichtig met me doen vandaag.’ Dat gaat niet. Vaak loopt het goed af, maar regelmatig ook niet. Iedereen weet en begrijpt dat in Spanje. Iedereen die de arena ingaat (‘je ervoor zetten’, heet dat daar) wordt daarom op handen gedragen. Men weet dat je daarbij een aantal risico’s accepteert. De kans dat je niet levend uit de arena komt, is iedere seconde dat je daar staat aanwezig. Het is van je capaciteiten afhankelijk of je daaraan ontkomt.”

Werd jij ook op handen gedragen door het publiek ?

Norte: “Ja en nee. Er waren een heleboel Spanjaarden die wat ik deed als beledigend ervoeren. Ik begrijp dat wel. Ik was namelijk een indringer in die wereld. Iedere Matador die het gemaakt heeft, is begonnen op zijn 4e en heeft er alles voor moeten laten terwijl ik pas begon op mijn 33e en ook nog ver kwam. Dat steekt op een bepaalde manier natuurlijk. Maar er waren ook voldoende mensen die het prachtig vonden. Het was nogal verdeeld.”

“Overwegend zagen mensen juist in mij terug waarvoor ze naar een Corrida komen: iemand die door roeien en ruiten doet wat hij denkt dat hij moet doen en dat nog redelijk bekwaam doet ook. Heel goed was ik niet, maar wel redelijk. Heel goed zou ik ook nooit geworden zijn wegens mijn leeftijd en culturele achterstand. De beroemde Matador Juan José Padilla was echter nog slechter dan ik. Hij bleef ook gewoon doorgaan, ook al raakte hij zwaar gewond. Op die manier werd hij uiteindelijk op handen gedragen. Hij was een man die het ene ongeluk na het ander had en toch elke keer weer opstond en doorging.”

Was Padilla niet goed? Hij is toch een grote ster?

Norte: “Nee, hij was heel slecht, maar ik moet dat wel nuanceren. Zijn techniek en kennis waren goed, maar zijn stijl was verfoeilijk met die benen ver uit elkaar en schokschouderend. Daar was niks moois aan. Hij is echter wel tot een absoluut icoon uitgegroeid. Padilla is een nationale, maar ook internationale volksheld, want in Zuid-Amerika was zijn faam nog groter dan in Spanje. Dat komt deels doordat hij een ongelofelijk aimabele man is die koste wat het kost weer die arena inging. Dat is iets wat Spanjaarden erg aan het hart ligt. Door zijn manier van doen, elke keer weer opstaan en toch verder gaan, daar win je de Spanjaarden mee. Ik vocht in dezelfde stijl.”

“Aan de ene kant hield ik de Spanjaarden een spiegel voor, waarin een bladderig beeld werd teruggekaatst, door er op mijn 33ste mee te beginnen, maar ik kon mezelf niet jonger maken.”

“Aan de andere kant bakte ik er niks van omdat ik het alleen in de arena kon leren. Door steeds op te staan en verder te gaan, kreeg ik wel het publiek op mijn hand. Mijn ongelukken werden ook uitgezonden op televisie. Als je dan de volgende dag weer op een cartel staat, doet dat wel iets met Spanjaarden. Zo moest ik hun sympathie zien te winnen. Als ik een natuurtalent was geweest dan was ik uitgekotst. Als ik iets heel moois had laten zien zonder aan te tonen dat ik daarvoor gezwoegd had, dan was ik niet ver gekomen. Daar komt ook wat geluk bij want voor hetzelfde geval zijn je verwondingen zo erg dat je niet verder kunt. Ik zweemde daar net doorheen en dat maakte mijn faam.”

Heb je Padilla ontmoet?

Norte: “Ja, ik ken hem, maar dat is niet veel meer dan oppervlakkig handje schudden.”

Leef je als stierenvechter intenser dan een gewone sterveling als je zo dicht bij de dood staat in de arena?

Norte: “Ja, dat is wel mijn ervaring. Je gaat op een vreemde manier existeren en ook op een vreemde manier omgaan met zaken als leven en dood. Dat is ook waarom een Spanjaard uiteindelijk naar een Corrida gaat. Voor de Matador is dat nog veel intenser.”

“Daar komt ook nog eens bij dat je altijd de kans loopt om levenslang invalide te raken. Ik heb twee vrienden die allebei in een rolstoel zijn beland. Er is ook eens een jongen uit Japan gekomen die zich de kunst van de Corrida eigen wilde maken. Hij is één keer in een arena terechtgekomen en drinkt nu nog steeds soep met een rietje bij zijn moeder. Bij de eerste keer brak hij al meteen zijn rug. Dat gebeurt heel veel en is ook de reden dat dergelijke jongens niet een tweede keer terugkomen.”

“Het is flauw om te zeggen, maar doodgaan is dan beter voor mij. Mijn grootste angst was altijd om invalide te raken. Dat is een angst die er altijd is en dat maakt het leven ook intenser. Het is uiteindelijk ook waarom een Spanjaard naar de arena komt. Hij probeert dat te ervaren via de Matador die voor hem staat. Spanjaarden spreken in verband daarmee altijd over het ‘Lijden van de Torero’. Dat zal in Nederland niet zo makkelijk begrepen worden.”

Dierenleed

Je boek heet De Dansende Eend. Kun je daar iets meer over vertellen? Slaat dat op jezelf?

Norte: “Nee. Hahaha. Ik word veel geconfronteerd met mensen die iets vinden van stierenvechten en van hetgeen ik doe. Wat ik zo flauw vind, is dat ik nog nooit iemand ben tegengekomen die wist waar hij/zij het over had. Ik wil best met mensen de discussie aangaan over stierenvechten, maar zorg dan tenminste dat je weet waarover je spreekt. De Dansende Eend is een mop en verhaal dat dichter-schrijver Jules Deelder me 30 jaar geleden vertelde. Die dansende eend heb ik symbool gesteld voor alle dierenleed waarvoor wij ons hoofd graag in het zand steken. Als je iets wilt doen aan dierenleed dan is dat heel verstandig en sta ik er helemaal achter. Er is heel veel wat we kunnen doen om dierenleed tegen te gaan, maar voordat men nu heel hard gaat roepen en brullen dat er iets in Spanje dient te veranderen, moeten mensen eerst eens kijken naar hun eigen huishouden. Als je daar dan helemaal mee klaar bent en alles is onder controle hebt, kijk dan vervolgens eens in je straat, dorp en stad. Als je dan aan het einde van je leven alles op orde hebt, is het misschien tijd om over de grenzen te kijken. Vervolgens denk ik dat je tot de conclusie zult komen dat je in de Corrida niet zo veel te veranderen hebt omdat daar niet sprake is van de gruwel die mensen daar graag in willen zien. Ik vind het, wat hypocriet. Daar staat die Dansende eend dan voor.”

Legbatterijen zijn misschien erger of niet ?    

Norte: “Nou ja, enige maanden terug waren er in Nederland rellen over de kippen-farmers in Limburg en sinds de jaren ’60 zijn we 2 maal zo veel vlees gaan eten, wat we absoluut niet nodig hebben. Er is geen speld tussen te krijgen dat we vlees nodig hebben en iemand die zijn kind veganistisch opvoedt, doet dus aan kindermishandeling. Maar we hebben veel minder nodig dan wij ervan consumeren. Dat is een van de dingen waar we eens over zouden kunnen beginnen.”

“We zijn verantwoordelijk voor gruwelijk dierenleed omdat we lekker willen smikkelen. Laten we dat eerst eens aanpakken. Kom daarna aan het einde van de rit ruzie maken met mij. Dan behandelen we ook de vraag of er dierenleed plaatsvindt in een Corrida. Voor zo’n ruzie, sta ik helemaal open, maar zorg dan wel dat er geen Dansende Eenden in je leven zijn. Als je dat kunt garanderen, wil ik best verder praten. Ik weet in ieder geval van mezelf dat ik geen gram te veel vlees eet.”

Hoeveel gram vlees per dag is voldoende voor een mens?

Norte: “50 gram per etmaal is ruim genoeg. Dat betekent dat de meeste mensen niet elke dag vlees zouden moeten eten. Met 50 gram vlees ben je er dik uit. Eigenlijk gaat het om dierlijk eiwit. Je moet alles optellen. Wat we tegenwoordig per dag aan (rood)vlees eten is al 2 maal zoveel als wat we aan dierlijk eiwit nodig hebben. We eten namelijk ook nog vis en eieren etc. In mijn boek over gezondheid valt dat allemaal te lezen.”

Is de dierenrechten-situatie in landen buiten Spanje beter of slechter wat het stierenvechten betreft ?

“Stierenvechten in Portugal is een totale afrader. In dat land hebben dierenactivisten namelijk wel poot aan de grond gekregen met als resultaat dat dieren daar werkelijk gemarteld worden omdat ze niet meer in de ring gedood mogen worden. De hele sensatie dat de stier zich aan het doodvechten is, verdwijnt in Portugal, waarna het dier gewond buiten staat en niet opgelapt wordt. Daarna wordt hij alsnog geslacht. Ik vind dat pure misdaad. De stier hoort in de arena te sterven.”

“Mensen die zich op de borst kloppen dat ze dat voor elkaar hebben gekregen zijn schuldig aan groot dierenleed, want dat is nu net niet de bedoeling. Het protocol van de Corrida dat stelt dat het dier in 12 minuten strijdend ten onder moet gaan, is er niet voor niets. Want op het moment dat de stier in zijn adrenaline-rush bezig is, is er niet veel aan de hand. Dan voelt hij niet veel pijn. Na de Corrida komt dat wel los, zoals ik me ook pas gewond voelde als ik na afloop eenmaal onder de douche stond in mijn hotel. Dan dacht ik ‘hé, verdorie wat is dit nu ?’ Dan gaan je wonden meteen pijn doen. Pas dan ga je het voelen. Daarvoor niet.”

Kunst of religie

Wat is stierenvechten eigenlijk? Kunst, religie, theater, een gladiatoren-gevecht of oorlog?

Norte: “Het is een combinatie van dat alles behalve de laatste zaak die je noemde. Oorlog is het beslist niet en een gladiatorengevecht eigenlijk ook niet, maar daar kom ik later nog op terug. Er speelt zeker een hele grote religieuze factor in mee. Als je inzoomt op het Spaanse Katholicisme zie je dat deze religie beslist anders wordt beleefd dan het Protestantisme in Nederland. Spanjaarden zijn religieus, maar aan de andere kant ook helemaal niet. Dat klinkt een beetje krom, maar zij gaan voor de symboliek van hun geloof. Daar hechten ze veel waarde aan omdat die symboliek hen continu aan de meeglurende dood herinnert ! Aan die dood proberen ze op alle manieren te ontsnappen. Ze proberen het leven dat ze hebben daarom zo aangenaam mogelijk te maken. Dit in tegenstelling tot een Noorderling die zich onsterfelijk waant tot aan zijn eerste hartaanval. Ik druk me nu wat grof uit en wil niet lelijk praten, maar toch bedoel ik het zoals ik het zeg: wij Noord-Europeanen zijn onsterfelijk. Een Spanjaard zegt: ‘nee, dat ben ik niet. Ik ben heel sterfelijk.’ Het verschil is enorm.”

Je merkt dat aan de cultuur?

Norte: “Ja, de cultuur is heel anders. De Italianen hebben dat ook wel een beetje. De mensen die het Katholieke geloof beleven zoals in Spanje, ervaren dat geloof niet als een ‘absoluut geloof in het bestaan van een God’, maar wel in de zin van ‘laat ik me er in hemelsnaam bewust van zijn dat dit leven eindig is.’ Laat ik er daarom het mooiste van maken zolang het kan en met een zekere nederigheid (humilde genoemd in het Spaans). Je moet niet een te grote bek hebben in het leven etc.”

“Al die dingen komen voor een Spanjaard volledig samen in de Corrida. Daar wordt gecombineerd en duidelijk aangetoond dat het leven waard is om geleefd te worden; de dood er altijd is en gewoon niet ontkend kan worden. Dat laatste doen we in het Noorden juist heel graag. Magere Hein is er voor ons helemaal niet. Die speelt geen rol in ons leven. Een Spanjaard vindt juist dat die dood er juist wel moet zijn. De dood speelt een enorm belangrijke rol in zijn leven. In Mexico en de rest van Zuid-Amerika is dat zo. Het enige land waar je geen Corrida’s vindt, is in Argentinië.”

“Spanjaarden en Zuid-Amerikanen zijn op een heel andere manier met de dood bezig dan wij. Op een heel intense manier. Daarom zie ik een hele duidelijke samenhang tussen de Corrida en het Katholieke geloof. De Corrida is ook een stuk symboliek die voor twee dingen symbool staat: één, de dood waar je niet omheen kunt en twee de verplichting om voor die dood te leven. Om het leven te vieren, absoluut open te staan voor het feit dat je leeft en dat niet zomaar accepteert. Er is geen kunstvorm die dat duidelijker maakt dan de Corrida.”

“Je kunt wel eens een hele mooie film of toneelstuk zien waarin dat ook naar voren komt en die je heel erg tot nadenken aanzet, maar iets dat zoveel zeggingskracht heeft als de Corrida heb ik persoonlijk nog niet gezien. Ik heb veel film en toneel gekeken, maar dat het zo hard en grillig binnenkomt als in een arena ken ik verder niet. Het verloop van een stierengevecht is namelijk niet voorspelbaar zoals in een film of toneelstuk. Een regisseur kan in een film opdracht geven om iets uit te lichten. De Corrida is veel grilliger. Daar zijn spelers betrokken die zonder script acteren en dat betekent dus dat de uitkomst niet vastligt. Het is één groot spel van facetten waarbij de Matador samen met de stier een hoofdrol speelt te midden van het licht, de schaduw en het zand . Samen vormt het één geheel dat het publiek kan aanschouwen op slechts 6 à 7 meter afstand.

“Er staat in de arena een man die ieder moment uit het leven gerukt kan worden. Dat die stier uit het leven gerukt gaat worden, staat vast. Daar zijn we het van tevoren over eens. Dat dier symboliseert dan ook de tragiek. Het is een hele intense combinatie van religie en theater waarin een aantal acteurs aantonen dat de dood onontkoombaar is en geprobeerd wordt te demonstreren dat het leven ten koste van alles geleefd moet worden. Sommigen Torero’s zijn daar heel goed in en zij laten mensen volledig gechoqueerd, ontroerd en in de war achter op de tribunes.”

“Tegelijkertijd zegt een Spanjaard er ook bij dat een entrada (entreebewijs) voor een Corrida het zelfde is als het kopen van een lot uit de loterij,  want je moet heel veel geluk hebben wil je nu net die ene Corrida zien die jouw leven verandert. Stierenvechten blijft nu eenmaal grillig.”

Komt dat doodsbesef puur uit de religie en de cultuur voort of ook doordat het leven gevaarlijker is in Spanje en ze het daardoor allemaal beter beseffen ? Is het bij ons misschien weggezakt?

Norte: “Waar wij de laatste 20-30 jaar heel erg aan voorbij willen gaan is dat we allemaal op hele andere plekken op deze wereld zijn opgegroeid met hele andere voorwaarden voor dat leven en dat we door de tijd heen op aarde hele eigen filosofieën en culturen hebben ontwikkeld. De afgelopen decennia zijn er ineens hele snelle veranderingen gekomen zoals op steeds grotere schaal autorijden, vliegen, internetten etc. Elk kind dat nu geboren wordt, denkt dat hij een wereldburger is en dat iedereen het zelfde denkt als hij. Ik ben niet uit die tijd. Toen ik geboren werd, was een Spanjaard nog weldegelijk anders dan een Belg. Je hoeft maar een Asterix-album open te slaan en je leest precies wat een Belg, een Spanjaard en een Fransman waren. Dat was allemaal heel duidelijk.”

“De Spanjaard heeft op zijn Iberisch schiereiland heel lang zijn eigen cultuur ontwikkeld en kon daar ook helemaal gelukkig in zijn. Hij had met niemand iets te maken. Vanuit die optiek is stierenvechten een heel erg Spaans ding. Het is toevallig daar op die manier ontwikkeld. Het had ook in Nederland kunnen gebeuren, maar zij hebben dat zo opgepakt omdat de Romeinen hun stieren daar naartoe brachten en soms mensen aanvielen waaruit een traditie is gegroeid. Dat ligt verankerd in de Spaanse cultuur. Een Belg kijkt heel anders tegen het leven aan en zal daarom ook niet zo makkelijk zo’n Corrida ontwikkeld hebben. Hij heeft een andere visie op dingen net als Nederlanders.”

Bestaat er een overeenkomst tussen je werk als Commando en piloot in Uruzgan en het stierenvechten ?

Norte: “Hahaha. Ja, ergens wel omdat in al het werk dat ik gedaan heb de vergankelijkheid van het leven wel erg naar voren komt. Die ervaar je in oorlogsgebieden, maar ook in een stierenvecht-arena. De sensaties zijn wel vergelijkbaar geweest. Als je in een vuurgevecht zit met een vijand of tegenover een stier staat in een arena, daar zit een parallel tussen.”

Ben je een sensatie-zoeker ?

Norte: “Ik weet het niet. Ik ben wel altijd op zoek geweest naar de echte dingen van het leven. Vliegen en vechten behoren bij de echte dingen van het leven. Ik bedoel dat niet in negatieve zin. De tijden zijn namelijk aan het veranderen. Het is niet meer helemaal toegestaan om een echte man te zijn, maar diep in ons hart hunkeren we daar toch nog wel naar denk ik. Misschien heb ik dat wel iets sterker dan anderen, maar op het moment dat ik in de deuropening van een vliegtuig zit en er uit moet springen, voel ik me goed. Als het vliegtuig omhoog aan het vliegen is, voel ik me minder goed, maar op het moment dat het dan gebeurt, denk ik wel: ‘dit is waar ik voor leef!’. Dat is het zelfde in de arena. Op weg in de bus naar een verre arena had ik het niet naar mijn zin, maar op het moment dat ik het zand op mocht stappen, voelde ik me wel één met mezelf. Dan leefde ik in harmonie met alle risico’s van dien. Er was geen zekerheid dat ik rechtop die arena uit zou komen. Juist die acceptatie maakt het leven voor mij compleet.”

Heb je vaak angst en paniek gekend in de arena?

Norte: “Angst is er altijd. Angst is er in een oorlogsgebied maar ook als je in een vliegtuig zit en denkt dat de motor hapert. Angst heb je als je tijdens een vrije val terecht komt of onterecht het gevoel hebt dat je opeens niet meer bij het trekkoord van je parachute kan. Er is altijd angst. In de meeste omstandigheden kun je angst onmiddellijk opheffen door te acteren, maar het vervelende in de arena was dat ik de regels van het spel niet kende. Als ik in een vliegtuig zit en de motor valt uit dan ken ik alle procedures die ik moet volgen waarna je begint te handelen. In de arena stond ik voor een stier die regelmatig nog grilliger was dan ik dacht dat hij zou zijn. Er was dus zeker angst en die angst sloeg wel eens om in paniek als ik niet meer wist hoe ik het op moest lossen. Je kon er immers niet even een checklist bijpakken met instructies als ‘dit is probleem Z en dan moet ik handelen als volgt …’.  Je mag ook niet stoppen of weglopen uit de arena want dan ben je strafbaar in Spanje. Je moet verplicht doorgaan. Het is tenslotte je werk. Ook als je niet verschijnt op een cartel ben je strafbaar. Je tekent daar een contract voor met de overheid. Het is je werk en je wordt geacht dat goed uit te voeren en er goed voor te trainen.”

“De vervelendste momenten heb ik gevonden dat wanneer je moest acteren de angst omsloeg in paniek. Dan moet je een weg zien te vinden om dat weer in goede banen te lijden.”

Wat doe je dan ?  

Norte: “Er valt niks te doen. Je moet verder! Dat is het vervelende. Er is geen nooduitgang of een reserve-parachute. Je moet het zien op te lossen. Daar komt nog bij dat er veel mensen op de tribune zitten, die je ook nog eens uitfluiten. Ondertussen weet je dat juist door de fouten die je maakt de risico’s die je neemt nog groter worden. Vervolgens komt dat allemaal wel weer goed, maar angst en paniek lagen dan wel heel dicht bij elkaar. Daar moet je mee omgaan. Je hebt niet zo veel keus.”

Je bent dus nooit gevlucht voor een stier?

Norte: “Dat kan niet. Je kunt de ring niet uit. Dat is op zich ook wel weer heel grappig. Daar komt misschien een beetje die vreemde gladiatoren-sensatie van ‘zij die gaan sterven, groeten u’ bij kijken. Die is er natuurlijk wel. Dat geldt niet voor het publiek. Daar komen de mensen niet voor kijken. Maar bij jezelf denk je toch: ‘ik ga er levend in, maar hoe ik eruit kom, staat niet vast. Met andere woorden: je had er beter niet aan kunnen beginnen, maar ja, dat is dan te laat. Je moet nu eenmaal die arena in en dat levert voor iemand die daar staat een hele vreemde ervaring op. Want in een arena staan met een wild dier is natuurlijk wel een sensatie die niet iedereen dagelijks overkomt.”

Is het een soort oer-ervaring ?  

Norte: “Ja, dat vermoed ik wel.”

Klopt het dat de wind een van de grootste tegenstanders en vijanden is van de Matador? Daardoor kan de Muleta onverwachts gaan bewegen waardoor de stier opeens aanvalt.

Norte: “Ja, dat wordt altijd verteld en is ook zo, want je bent voor alles afhankelijk van de twee doeken die je hebt. Daarmee creëer je optische illusies voor een stier. Daar komt het op neer. Op het moment dat de wind gaat spelen met die lappen, kun jij niet meer optimaal de invloed uitoefenen op de illusie die je wilt creëren. Dat luistert nogal nauw. Het gaat echt om centimeters waarbij zo’n doek dichter bij de ene hoorn is dan bij de andere hoorn. Als daar een windvlaag onder komt heb je echt problemen. Wind is iets waar je heel erg mee leeft als Matador.”

“Als ik als Torero uit de auto stapte in een dorp was het eerst wat ik deed, kijken naar de wind. Vanuit je hotel ga je daarna ook weer naar buiten om te zien of het is gaan waaien. Met wind ben je erg bezig.”

Heb je ooit medelijden gehad met een stier?

Norte: “Nee, geen seconde. Dat moet je terzijde schuiven. Punt één is er niets om medelijden mee te hebben. Ik ben als Matador de heilige overtuiging toegedaan dat 99 % van de gedomesticeerde dieren er zowel voor zouden kiezen om als vechtstier te leven, alsook om als vechtstier te sterven.”

“Wij moderne Noorderlingen hebben van sterven een soort kunst gemaakt. Wij vinden nu eenmaal dat dat onder bepaalde omstandigheden moet geschieden: heel pijnlijk, in een bed, met tubes in onze neus en het geheel zo lang mogelijk rekken etc. Dat is niet natuurlijk. Ik vind het vanuit die optiek niet correct en niet juist dat we dat ook aan dieren opdringen. Als je de Corrida analyseert dan zie je dat dat een heel geprotocolleerd geheel is waarbij tijden en systemen gelden. Als je het maar lang genoeg bestudeert, kun je maar één conclusie trekken en dat is dat zo’n stier in de arena op een natuurlijke manier aan zijn einde komt.”

“Ik stond elke keer weer tegenover een dier dat tegen mij aan het vechten was. De stier had geen benul van wat hem overkwam en ging strijdend ten onder tegen mij. Omgekeerd werd ik er meestal pas in mijn hotelkamer op attent gemaakt dat ik hechtingen nodig had omdat ik niet merkte dat ik gewond raakte tijdens een Corrida. Ik stond ook op met botbreuken zonder dat ik me daar bewust van was.”

Kwam dat door de adrenaline ?  

Norte: “Ja, natuurlijke systemen nemen het dan over. Een psychiater kan het heel goed uitleggen wat er allemaal bij iemand bovenkomt als hij in levensgevaar verkeert, maar één ding is duidelijk: sensaties van pijn komen niet door. Praat maar eens met mensen die in oorlogsgebieden gewond zijn geraakt of een verkeersongeval hebben gehad, die vertellen allemaal het zelfde verhaal.”

Dood gaan in een arena is volgens jou dus een natuurlijker dood dan met slangen in je neus sterven in een ziekenhuis ?

Norte: “Ja, wij vinden tegenwoordig doodgaan in een hospitaal de natuurlijke dood en ik wil ook niet zeggen dat alle mensen nu vechtend moeten sterven, want dat zou een heel raar verhaal zijn. Maar zoals wij nu van sterven een soort kunst hebben gemaakt dat is niet natuurlijk. Ik blijf erbij dat het niet helemaal fair is om dat aan dieren op te leggen en te doen wat we tegenwoordig met dieren uitvoeren. Dieren vechten zich in het wild ook vaak letterlijk dood. Dat is natuurlijk voor hen.”

“Het is heel gruwelijk hoe we dieren behandelen die voor consumptie geschikt zijn. Die worden op vreselijke wijze vervoerd en behandeld. Ze lijden gruwelijk. We moeten ons daar eerst maar eens druk over gaan maken. Op zich willen we dat oom wel, maar vervolgens bestellen we ’s avonds ook nog maar even die hamburger bij McDonald’s. Ik vind dat prima, maar laat mij dan met rust.”

Voelt een Matador zich als een God wanneer hij de finale steek toebrengt en de totale controle over het leven van het dier heeft ? Je beslist tenslotte over leven of dood. Geeft dat een gevoel van absolute macht? Hemingway beweerde dat ooit.

Norte: “Hahaha, nee. Ik vind dat iemand die een varkenshaasje bestelt bij de slager precies het zelfde doet. Zo iemand laat alleen het vuile werk door iemand anders opknappen en dat vind ik dubbel fout omdat je daarbij alle verantwoordelijkheid afwimpelt en zelfs niet wil weten hoe dat dier geleefd heeft en gestorven is. Ik als Matador weet dat wel want ik sta er recht tegenover. Als de vraag is of dat een goed en machtig gevoel geeft? Nee, er zal geen enkele Matador zijn die dat vindt. Het is wel een totale sensatie als het je lukt om die stier gratie te verlenen. Mij is dat helaas nooit overkomen. Het zou mijn grootste droom ooit zijn geweest om te kunnen demonstreren dat het dier zo prachtig is dat het terug de weilanden in moet om zich voort te planten.”

“Bij het doden is er hoogstens een sensatie aanwezig van opluchting dat het dier dood is en ik nog leef. Dat is heel egoïstisch en persoonlijk, maar er is verder geen enkel ander genoegen. Ik kan me ook niet voorstellen dat een ambachtelijke slager zich machtig voelt omdat het varken dood is. Ik heb in oorlogsgebieden bij dode mensen gestaan. Dat geeft geen prettig of machtig gevoel. Je wordt geconfronteerd met de dood. Die is niet leuk of aangenaam. Ik ken ook geen vrolijke Matadors. Die twee dingen gaan nu eenmaal niet samen. Zo ken ik ook geen vrolijke doodgravers. Op de een of andere manier past dat niet in het beeld, hoewel ze soms ook wel lachen natuurlijk. Er gaat een intense triestheid uit van het type beroep dat je als Torero uitoefent. Ik denk dat iedere Matador zich daar heel erg van bewust is, hoewel hij ook weet dat het de weg is naar eeuwige roem en centjes. Het is en blijft echter een heel triest beroep.”

Hoe gaat gratie verlenen aan een stier in zijn werk?

Norte: “Kijk, de intentie van het stierenvechten is om bij iedere Corrida aan te tonen hoe sterk een stier is. Dat moet je laten zien. Doet hij 4 passen per tanda (serie van passen) of 5 ? Daarvoor moet je hem goed doceren. Of heeft hij geen 5 tandas in zich maar 8 en ik laat dat zien ? Daarvoor houd ik mijn doek precies zo hoog dat de stier precies die adem krijgt om steeds maar weer door te lopen. De bedoeling is dat het publiek dat ook ziet en als eerst zegt: wij vinden dat deze stier moet blijven leven. Ze gaan protesteren als de Matador de stier toch wil doden. Hij is dat verplicht, maar als ze hardnekkig genoeg protesteren dan is de president bereid om daar in mee te gaan. De Matador zal vervolgens zijn tweede oordeel moeten geven omdat er niemand zo dicht bij de stier is gekomen als de Matador. Op het moment dat hij bijvoorbeeld zegt: ‘de stier is blind aan één oog. Ik kan dat zien en jullie niet’ dan mag hij vervolgens toch de stier doden. Dat recht heeft hij. De Matador kan zich ook echter bij het publiek aansluiten, waarna hij vragend naar de president kijkt. De president neemt dan, samen met de dierenarts en een deskundige uit de Corrida-wereld een beslissing, waarna er een zakdoek tevoorschijn komt ten teken dat de stier zal overleven. Dan gaat de Matador voor de stier staan, gooit zijn zwaard weg en tikt hem met één hand op zijn rug als symbool. Dan leeft de stier. Dat is uiteindelijk waar het om te doen is. Dat is de grootste eer die een Matador kan behalen.”

Heb je dat zelf ooit meegemaakt ?

Norte: “Nee, omdat ik nooit in de allerhoogste echelons heb meegedraaid. Daardoor kwam ik in Corrida’s terecht waar niet de allerbeste stieren naartoe gingen. Die fokkers zijn natuurlijk niet helemaal gek. Ze stuurden naar mijn Corrida’s geen top-stier, die eigenlijk in Madrid zou moeten vechten. De beste stieren gaan naar Madrid.”

“Arena’s zijn namelijk ingedeeld in categorieën. In de arena’s van de 1ste categorie bestaat de grootste kans dat stieren gratie wordt verleend (indultar). Dat is allemaal logisch georganiseerd. De fokker wil dat de beste Matador tegenover zijn beste stier komt te staan. Want tegen de beste Matador heeft hij de grootste kans dat aangetoond wordt hoe goed zijn stier is. Dan worden zijn stieren ook onmiddellijk meer waard.”

Zit er ook een erotisch en seksueel element in het stierenvechten ?

Norte: “Nee, ik geloof het niet. Je zou dat wel kunnen denken omwille van de kostuums bijvoorbeeld. Daar zijn ook wel wat theorieën over die ik nooit echt goed heb kunnen achterhalen. Dan zou het kostuum van een Torero een combinatie van man en vrouw zijn etc., maar dat heb ik nooit echt bevestigd gezien. Uiteraard geloof ik wel dat vrouwen er op een andere manier naar kijken dan mannen. De ene Torero zal ook charmanter zijn dan de ander, maar dat heb je in iedere professie en ieder vlak van het leven. Ik denk persoonlijk dat het woord erotiek wel het laatste is waar een Spanjaard aan denkt als hij naar een Corrida gaat.”

Je hoort wel eens dat bij het stierenvechten de stier het mannelijke element is en de Torero staat voor het vrouwelijke. Is dat onzin ?

Norte: “Ik zie dat echt niet. Daar heb ik nog nooit iemand over gehoord. Nee.”

Heeft het stierenvechten ook iets homo-erotisch in zich met die bijzondere pakjes van de Matadors ? Voor Noorderlingen ziet het er soms wat bijzonder uit.

Norte: “Ik heb me daar wel eens in verdiept en die vraag gesteld, maar de kleermakers (apart beroep in Spanje) en andere Spanjaarden kijken je dan vreemd aan en vragen: ‘waar heb je het over? ‘De kleding van de Matadors heeft zich nu eenmaal zo ontwikkeld. Er zitten wel wat praktische kanten aan de ontwerpen. Als je een flapperende broek aanhebt dan haakt daar iedere seconde een stierenhoorn in. Dat heeft geen zin en kan gevaarlijk zijn. Dat het pak dus strak moet zitten, begrijp ik. Maar dat het zeer strak zit, vond ik zelf wel erg onprettig want je wordt behoorlijk beperkt in je bewegingsvrijheid.”

“Kortom: het zijn gewoon pakken die zo geëvolueerd zijn. Morgen komt er wellicht een Matador die witte sokken draagt en misschien doet een ander dat daarna ook waardoor ze over 10 jaar allemaal witte sokken dragen in de arena. Tot nu toe waren de sokken altijd roze, maar je ziet wel kleine verschuivingen. In het borduursel wordt meestal zilver en goud gebruikt, maar af en toe zie je ineens dat een Matador daar toch een andere kleur borduursel doorheen heeft laten weven. Ik kan me voorstellen dat zoiets een keer aanslaat en er meer Matadors komen die dat doen. Dan evalueert zo’n pak dus een andere kant op. Dat is puur de ontwikkeling van die kostuums. Er zijn zelfs grote modeontwerpers die Traje de Luces hebben ontwerpen. Zij houden zich dan meestal heel erg aan de trend die er op het moment is. Het is dan het type borduursel waar ze afwijkend in zijn.”

“Moed is geloven in jezelf en dat kan niemand je ooit leren” (Matador El Cordobés)

De stierenvechters en hun kostuums zijn sierlijk terwijl de stier log en krachtig is. Bestaat er een verklaring voor die tegenstelling ?

Norte: “De mooiste manier om die nuance van de Corrida aan te brengen is te wijzen op de verplichting te leven in het aangezicht van de dood. In het bewegen van de Matador zie je daarbij ook meteen de grote tweespalt: je hebt de Torero del arte en de Torero del valor. De Torero’s, del valor zijn kerels zoals Padilla, die met bruusk geweld antwoorden op het geweld van de stier. Ze maken hun bewegingen met grote passen en sprongen. Daartegenover heb je de Torero’s die zich dat allemaal sierlijk en soepel laten afglijden en die een heel ander type leven demonstreren in het oog van de dood dan de Torero’s del valor.”

“De grote scheiding in de arena is de Torero van de kunst en de Torero van de dapperheid of moed. Iedere Spanjaard die verstand van zaken heeft, zegt: ‘je hebt de tweespalt tussen de Torero’s van de kunst en van de moed, maar de Torero’s van de kunst bezitten wel veel meer dapperheid dan de Torero’s van de moed.” Want het is veel makkelijker om met de kaken op elkaar geklemd een beweging uit te voeren dan om ontspannen te zeggen: ‘kom maar op’ om vervolgens soepel langs de stier te glijden. De sierlijke Torero wordt er van beticht meer moed te hebben dan de moedige Torero. Dat is misschien moeilijk te begrijpen voor een Noorderling maar zo wordt het in Spanje wel gezien. Het klopt ook. Ik merkte aan mezelf dat op momenten dat je even niet weet hoe je een situatie moet redden je ook houteriger wordt in je bewegingen en gekke sprongen gaat maken om iets op te lossen. Het publiek zal zeggen dat je dapper bent als je jezelf op één knie laat zakken voor een stier, maar een andere redenatie is dat ik zo stond te trillen op mijn benen dat ik er maar even bij ben gaan zitten.” Vandaar ook het verhaal over de ‘Torero’s van de kunst die meer moed hebben dan de Torero’s van de moed’. “

“Een typische Torero del Valor was El Cordobés die gekke salto’s de la rana maakte en vreemde sprongen uitvoerde. Er is een publiek dat dat prachtig vindt. Dat zijn ook de mensen die een bepaalde kijk op het leven hebben en zich daarin terugzien. Andere mensen zien liever iets dat sierlijker is. De hoogste echelons stierenvechters zijn over het algemeen toch de Matadors del arte, de jongens die het zich allemaal soepel laten welgevallen.”

Het is een wat poëtische vraag, maar versmelt je tijdens het gevecht uiteindelijk ook met de stier ?

Norte: “Ja, maar soms ook niet. Dan is het overduidelijk dat je loodrecht tegenover elkaar staat. Wat mij heel vaak overkwam, is dat ik inderdaad volledig wegsmolt met het dier en daar kwamen de mooiste dingen uit voort. Op die momenten groeide ook de hoop dat het heel misschien zou lukken om die stier ook weer de arena uit te krijgen. Op het moment dat je tegenover elkaar staat en allebei aan het tobben, vechten en het zweten bent, komt daar nooit iets moois uit voort. Die momenten waren er ook. Het mooiste was inderdaad als er sprake was van die rare samensmelting en je alles vergat wat er verder op de wereld bestond. Als alleen jij tegenover de stier staat met zijn geur en zijn geluiden. Dat waren glorieuze momenten.”

Winnetou

Is stierenvechten ook een vlucht uit de beschaving? Kan het gezien worden als een wens om de moderne, kunstmatige wereld in te ruilen voor een natuurlijker en puurder bestaan ?

Norte: “Je kunt dat vanuit twee optieken benaderen. Vanuit mijn optiek kan ik die vraag met ‘ja’ beantwoorden. Ik geloof niet dat ik me heel erg thuis voel in de wereld zoals die zich op dit moment ontwikkelt. Dat voelde ik 30 jaar gelden ook al. Wil ik hier in mee ? Is dit wat ik leuk vind? Het is flauw om te zeggen, maar ik ben opgevoed door Winnetou en Old Shatterhand, maar hen ben ik op een ‘goed’ moment kwijtgeraakt in mij leven. Toen begon het allemaal softer en anders te worden. Ik voel me daar niet zo in thuis. Ik zeg niet dat dat slecht is. Ik weet niet wat goed en slecht is, maar ik voel me meer thuis bij Old Shatterhand. Die wereld van het Wilde Westen vond ik wel een beetje terug in de arena en de andere dingen die ik doe. De ene heeft daar meer een hang naar dan een ander. Ja, de Corrida is wel een mannenwereld.”

Klopt het dat het stierenvechten iets Middeleeuws heeft? Wilde dieren, geweld en zwaarden etc. doen daar immers aan denken.

Norte: “De seconde dat je een zwaard oppakt, heeft dat al snel iets Middeleeuws. Ik vind zelf Middeleeuws wel een goed woord want Middeleeuws staat voor mij voor alles waar geen toetsenbord aan vastzit. Als je het zo wilt noemen, is het antwoord natuurlijk ‘ja’. Dan ga je met de Corrida een stuk terug in de tijd. Ik gebruik misschien liever nog het woord ‘authentiek’. Ik zie Middeleeuws en authentiek als positief.”

“Mijn zwaarden werden handgemaakt door een smid. Ze werden aangepast aan mijn wensen met bloedgleuven en kanalen zoals ik ze wilde. Dat is natuurlijk erg Middeleeuws. In mijn huis in Spanje had ik ook stierenhoofden hangen zoals je in Nederland ook soms hertenkoppen ziet hangen. Nu heb ik ze niet meer.”

“Als iemand dan zegt dat de Middeleeuwen barbaars waren en dat we daar juist mee afgerekend hebben, dan zou mijn vraag zijn: is dat dan wel zo goed dat we daar mee afgerekend hebben?’ Want ik vraag me af of onze wereld met alle geweld en narigheid die er weldegelijk zijn zoveel beter is dan die van de Middeleeuwen. Die was namelijk helemaal niet zo gewelddadig. Wij hebben de gewelddadigheid van de Middeleeuwen geromantiseerd en er films en boeken over gemaakt. De mensen existeerden toen net zoals ik ze in Afghanistan zag leven. Heel vreedzaam en aangenaam: op zijn ‘Middeleeuws.”

In welk opzicht is onze wereld gewelddadiger dan die van de Middeleeuwer ?  

Norte: “Nou, ik vind dat ik in een behoorlijk gewelddadige wereld leef. Als ik bijvoorbeeld niet op tijd zie dat een stoplicht op rood springt dan heeft iemand het recht om mij ondersteboven te rijden. Ik vraag me af of het leven in de Middeleeuwen ook zo gewelddadig was ? Het is een heel flauw voorbeeld, maar je hoeft het nieuws maar aan te zetten om te zien dat we in een behoorlijk gewelddadige wereld leven. Ik denk persoonlijk dat iemand die in de Middeleeuwen in een café of herberg zat, zoals wij nu, zich veiliger voelde dan wij op dit moment.”

“Hij wist in ieder geval zeker dat er 100 meter verderop niet een bom zou ontploffen in een prullenbak. Ik noem maar iets geks. Het is een slap voorbeeld, maar ik weet niet of wij het nu zoveel beter doen dan in de Middeleeuwen.”

Heb je de boeken van Hemingway over stierenvechten gelezen? Ben je geïnspireerd door hem?

Norte: “Nee, helemaal niet. Ik heb pas heel laat Hemingway ontdekt. Ik vind het een leuke vent die wel een borrel lustte, wat hem uiteindelijk ook fataal is geworden denk ik. Ik vind dat hij voortreffelijk schrijft: kort, duidelijk, bondig en een prettige schrijfstijl. Aan zijn non-fictie boek over stierenvechten Death in the Afternoon ben ik ooit begonnen, maar het is voor mij niet om door te komen. Hij beschreef het stierenvechten op geheel eigen wijze, gebaseerd op wat hij er zelf in zag en er van vond.”

“Hemingway was een bofkont. Hij werd in Spanje namelijk op handen gedragen door een aantal grote Matadors. Daar trok hij mee op en dat maakte mede zijn faam. Je moet het ook in zijn tijd zien natuurlijk. Er was toen immers nog geen televisie en Hemingway reed nog in oude auto’s rond. Zijn reis naar Pamplona was daardoor al een avontuur op zich dat wij ons niet meer kunnen voorstellen omdat wij gewoon het vliegtuig pakken. Om mee terug te stappen in zijn tijd vind ik leuk, omdat ik die tijd nog wel begrijp, maar ik ben geen groot fan van Hemingway. Hij was geen grote inspiratiebron. Ik vind hem wel leuk, maar ken betere schrijvers.”

Als het publiek met witte zakdoekjes zwaait in de arena betekent het dat ze de Matador goed vonden. Heb jij dat ook meegemaakt ?

Norte: “Er zijn verschillende zakdoeken in de Corrida. Het publiek zwaait altijd met witte zakdoeken. Als ze dat doen, is dat over het algemeen een teken van goedkeuring. Ik heb af en toe wel uitzinnige mensen in de stadions gehad, ja.”

Dat gaf wel een kick of euforisch gevoel zeker?

Norte: “Dat is leuker dan wanneer het omgekeerde gebeurt. Het is echter het zelfde als een begrafenisondernemer die gefeliciteerd wordt door de familie van de overledene en er gezegd wordt: ‘u heeft deze uitvaart wel heel mooi georganiseerd.” Dan zegt zo’n man ook geen ‘yes’ en gaat niet op de tafel dansen. Nee, je voert als Matador een triest beroep uit. Ik denk zelfs dat dat voor een acteur geldt als hij in een heel droevig toneelstuk speelt, waarbij de hoofdpersoon aan het einde om het leven komt. Ik weet het niet zeker, maar denk dat als hij een staande ovatie krijgt, hij niet gaat breakdancen op het toneel van blijdschap. Dan is hij ook ingetogen en dat geldt voor een Matador het zelfde. Natuurlijk is het leuker als mensen met zakdoekjes zwaaien dan dat ze fluiten, wat bij mij ook wel eens gebeurde. Er gaat ook een bepaalde opluchting vanuit als je een oor krijgt toegekend, je een ronde door de arena mag maken en mensen voor je klappen. Ik kan niet zeggen dat dat vervelend is.

Gaat stierenvechten over het mysterie van leven en dood?

Norte: “Ja, ik denk dat dat de absolute hoofdzaak is: leven en dood. Het onontkoombare van de dood en de verplichting die we hebben daarvoor te leven. Dat sluit weer naadloos aan bij de manier waarop Spanjaarden hun Katholieke geloof beleven.”

Wat heeft stierenvechten jou zelf geleerd over leven en dood?

Norte: “Dat sluit aan op wat ik al dacht: dat je het leven zo mooi mogelijk moet proberen te leven en zo breed mogelijk moet invullen met zoveel mogelijk respect voor medemensen en dieren. Je wordt er in de arena mee geconfronteerd dat het inderdaad zo is. De confrontatie met de dood is daar sterk en voor die confrontatie komt het publiek naar de arena. De Matador voelt dat nog twee maal zo sterk als iemand op de tribune. Los daarvan moet hij zijn hele leven daarvoor offeren.”

“Je kunt als Matador maar één ding doen en dat is trainen voor wat je daar in die arena doet. Het is niet zo dat Matadors hele dagen aan het feestvieren zijn en dan één dag in de arena staan. Nee, ze zijn alleen maar aan het trainen en het trainen. Zo’n man is maar met één ding bezig en dat is: stieren. Daarom spreekt de Spanjaard over het Lijden van de Torero.”

“Hij offert feitelijk zijn leven op om andere mensen te vertellen hoe belangrijk het leven is, want in theorie heeft een Matador geen leven. Hij is alleen maar aan het trainen en hij is bang ! Leuker wordt het niet. Dan kan hij wel toegejuicht worden aan het eind van een Corrida, maar de volgende dag staat hij er weer en de dag daarna opnieuw en de dag daarna ligt hij in het ziekenhuis. Want je blijft niet weg uit dat ziekenhuis.”

In de arena beleef je een oerervaring als je tegenover zo’n agressief wild dier staat. Maakt het publiek ook deel uit van die bijzondere ervaring als ze naar jou komen kijken of is voor hen een surrogaat-ervaring ? Maken zij weldegelijk iets heel bijzonders mee ?

Norte: “Voor de mensen op de tribune is het iets ongelofelijk krachtigs en daarom zijn ze ook bereid enorm hoge prijzen te betalen voor een kaartje van de Corrida. Alleen zijn zij niet de acteurs omdat ze het iemand anders laten uitvoeren. Je moet wel een bepaalde instelling of ontvankelijkheid hebben om het te bevatten. Sommige mensen raakt het helemaal niet. Die vragen zich dan oprecht af waar het allemaal over gaat. Spanjaarden groeien er in en mee op. Dat is een heel andere start dan iemand uit Nederland. Spanjaarden zijn meegegroeid met het sentiment dat daar bij hoort. Bij bepaalde vormen van kunst moet je er gewoon ingerold en ingegroeid zijn en de meeste Spanjaarden zijn dat. Je moet er in opgegroeid zijn om de essentie eruit te halen of er heel erg ervoor open staan, maar zelfs dat werkt niet altijd. Enige ervaring en verdieping plus erover lezen is wel handig en relevant. Dan kom je verder. Anders kom je er niet uit. Zelf heb ik wel de essentie te pakken gekregen. Ik heb 3 jaar lang met stieren gewerkt en ben daarna Torero geweest. Daar leer je veel van.”

Draait het stierenvechten ook om het aanschouwelijk maken van de cyclus van leven en dood en de plaats van de mens daarin ?

Norte: “Niet zo zeer de plaats van de mens daarin, maar wel de verplichting van de mens in dit geheel. Die plicht is het leven te leven en om ons daar zo nederig mogelijk in op te stellen. De ene Matador zegt: we moeten moedig zijn en de andere Matador zegt nee, we moet heel sierlijk door het leven gaan. Dat kun je er uit putten. Voor iemand die dat ook kan zien, resulteert dat in hetgeen de Spanjaarden Duende noemen, een soort vreemde melancholische trance waarin mensen raken en die daadwerkelijk bestaat. Eén van de grootste oproepers van die sensatie, die wij in het Noorden bijna niet kennen, is de Corrida. De Corrida leidt uiteindelijk, als alles op zijn plek valt, tot de sensatie die Duende heet: een hele vreemde, sterke vorm van melancholie die maar om één ding draait: de altijd aanwezige dood.”

Zit er in die dood en de Duende ook levenskracht of niet ?

Norte: “Ja, de verplichting die we daaruit moeten halen is dat we het leven zo mooi mogelijk moeten invullen. Daarbinnen zijn er weer verschillende paden. Er zijn allerhande manieren waarop we de obstakels die we tegenkomen kunnen overwinnen. Dat kunnen we sierlijk of lomp doen, maar we moeten verder. We moeten daar doorheen en moeten accepteren dat we dat voortdurend doen met de dood die meegluurt. Een Spanjaard vindt dan ook dat als we dat niet doen we eigenlijk heel slecht en onverantwoordelijk bezig met het omgaan met het leven.”

Leven als video-game

Is de moderne Spanjaard zich daar ook nog van bewust ?

Norte: “Tegenwoordig komt de Spanjaard langzaam ook steeds verder van zijn religie te staan en zal door de tijd ook steeds verder van zijn Corrida afraken. Dat is onontkoombaar alleen al omdat jonge mensen het niet meer op kunnen brengen om 8 uur lang in de brandende zon te trainen voor het stierenvechten. Dat gaat niet meer want zij spelen video-spelletjes. Daar is weinig aan te doen. Ook de Spanjaard zal langzaam in onze Noordelijke gedachte meegaan dat we onsterfelijk zijn en in het leven kunnen doen waar we zin in hebben, maar 20 jaar geleden vond hij dat nog niet. Die wijziging gaat nu met een grote snelheid. Ik denk dat heel veel kinderen vandaag de dag denken dat het leven zich in het beeldscherm voltrekt en zich niet meer bewust zijn van hun ademhaling.”

Komt daar ook niet weer een reactie of weerslag op ?  

Norte: “Dat weet ik niet. Ik vind het wel een beetje beangstigend hoe dingen zich ontwikkelen. Er zal ongetwijfeld ooit een terugslag komen, maar hoe we daarmee om zullen gaan is onbekend. Ik denk dat als morgen het internet uitvalt, we in grotere problemen zitten dan we denken. Wij zijn van een generatie die daar nog mee om kan gaan, maar hoe de jeugd dat zal doen, weet ik dus niet. Het is echter een ingezette trend die je niet meer kunt stoppen. Ik wil hem ook niet stoppen, maar ik probeer nog tussen de mazen van het net te leven en de authentieke dingen mee te pakken. Godzijdank ben ik nog niet zo in die nieuwerwetse wereld gezogen.”

“Misschien heeft de Corrida dat met me gedaan en heeft het me een blik in de Middeleeuwen gegeven, waar ik nog steeds een beetje in leef. Hahaha. Die blik in het verleden heb ik echter ook gekregen in Irak, Afghanistan, Libanon en Rwanda. Daar heb ik ook als militair gezeten. Nu ben ik vooral schrijver.”

Stierenvechten is dus een kunstvorm. Bestaat er overeenkomst tussen opera, ballet en stierenvechten of helemaal niet ?

Norte: “Ik denk dat de Corrida een volledig aparte kunstvorm is waarvan de essentie is dat je hem niet kunt oefenen. Het is een hele grillige soort kunst die a l’improviste voortdurend moet worden uitgevoerd. Dat maakt het ook heel erg aantrekkelijk. Je kunt er niet voor oefenen of repeteren. Je kunt alleen zorgen dat je een zo groot mogelijk arsenaal aan passen bezit die je droog oefent tot het allemaal automatisch gaat. Daar moet je het dan mee doen. Hoe meer je dat oefent, hoe automatischer de bewegingen gaan en hoe groter de kans wordt dat je goed wegkomt. Dat is alles wat je kunt doen. Zo traint een Matador.”

De Dood die het Leven voedt

Volgens Hemingway is de dood de oerbron van het leven. De dood moet er zijn om nieuw leven te scheppen, maar nieuw leven sterft ook weer op een dag. Is dat misschien ook de kern van het stierenvechten ? 

Norte: “Ja, dat is waar we het de hele tijd over hebben. De essentie van de Corrida is de dood. Veel grote artiesten hebben ons daar op proberen te wijzen. Als je die dood niet accepteert, valt er weinig te leven. Ik citeer ergens in mijn boek de Britse auteur Lawrence: “Death beats life”. Hemingway zal ongetwijfeld het zelfde hebben gezegd. Ik denk wel dat dat de essentie is. Daarin zie je dan ook onmiddellijk een verschil in hoe we in het Noorden en het Zuiden die dingen zien. In Spanje wordt die dood volledig geaccepteerd en voedt hij het leven. Wij zeggen gewoon heel koud: hij bestaat niet. En we vinden dan ook nog eens dat we het recht hebben om mensen en dieren te verplichten op een bepaalde manier met die dood om te gaan. Ik weet niet of dat in alle gevallen juist is om dat maar zo te doen. Je kunt hier in Nederland op straat nu tien mensen aanspreken en ze zullen volkomen onverschillig tegenover de dood staan. Dan kun je de vraag stellen: doet dat de kwaliteit van je leven goed of juist kwaad? Dat is een vraag die Spanjaarden heel intensief stellen.”

Merk je dat ook echt bij de gewone man in de straat?

Norte: “Ja, maar ik heb wel het gevoel dat Katholieke gelovigen over het algemeen een stapje dichter bij die vraag zitten. Ze vragen zichzelf af: moet ik het nu echt accepteren en als ik dat dan doe, wordt mijn leven dan mooier of minder mooi? Dat is een essentiële vraag. Overal in Spanje zie je Katholieke symbolen en kruizen die daarop wijzen. De arme Jezus die daar maar hangt en aanwezig is als symbool om te zeggen: we gaan een keer. Als ik die dood omarm, wordt mijn leven dan beter of slechter ? De meeste mensen die ik in het Noorden tegenkom, zeggen: houd die dood maar weg. Doe maar niet. Ik hoef het niet. Zolang ik het niet weet en niet voel en merk is mijn leven beter. Veel Spanjaarden en Zuid-Amerikanen zien dat totaal anders. Zij zeggen juist: “Kom maar, ik neem het tot me. Ik trek het in me. Daarmee wordt mijn leven mooier.” Dat is een interessante discussie. Wie heeft daarin gelijk? Eigenlijk is dat niet belangrijk. Ik vind dat existentieel verschillende benaderingen van het leven: omarm je de dood of houd je hem met een gestrekte arm van je af? Als ik daar iets over zou moeten zeggen, denk ik dat wij hier geneigd zijn om dat laatste te doen: buiten de deur die onzin.  En een Spanjaard zegt: kom maar binnen, ik pak je vast. Ik durf niet te zeggen wie gelijk heeft, maar mijn gevoel neigt ernaar om de Spanjaard meer gelijk te geven dan de Noorderling. Dat is wat de Corrida doet. Die omarmt de dood, wijst mensen erop en gidst ze naar een leven met die dood in het achterhoofd. Wij zeggen hier: niks dood in het achterhoofd, die bestaat niet’ en we leven er lekker op los. Lang leven de lol. Wie heeft er meer lol? Ik weet het niet, maar denk het wel te weten … “

Leven ze er inderdaad minder op los in Spanje ?

Norte: “In Spanje leven ze er juist wel op los, maar op een hele nederige manier. Het woord ‘nederig’ is wel moeilijk. In het Spaans heet het Humilde. Spanjaarden maken zich ondergeschikt aan die dood. Er is respect voor de dood en daardoor naar andere mensen. Er wordt intensiever geleefd door de acceptatie van … “

Je hebt niet overwogen om vanwege die symboliek, filosofie en instelling dan ook maar Katholiek te worden?

Norte: “Nee, er is niets in mij dat mij zou kunnen aanzetten om ook maar vaag in iets als God te geloven. Maar de symboliek vind ik interessanter dan het Protestantse geloof. Dat vind ik een beetje saai, koud, kil en onprettig. Als ik zou moeten kiezen, zou ik een Katholiek zijn. Als ik er van buiten opkijk vind ik dat Katholieke geloof veel mooier. Ik vind glas in lood ramen nu eenmaal leuker dan glas waar je zo doorheen kijkt. Dat is niet zo moeilijk. Maar geloof komt bij mij niet binnen. Dat snap ik niet”.

Is er ook nog een connectie tussen de Corrida, de Katholieke symboliek en het Mexicaanse Dodenfeest?

Norte: “Die connectie is 100%. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Die Doden- feesten heb je in Spanje ook. In Mexico wordt het wat uitbundiger gevierd, maar in Spanje wordt op de zelfde dag ook dat zelfde Allerzielen-feest gevierd. Net zo intensief.”

Heeft stierenvechten daarom dus ook iets heiligs en sacraals in zich ?

Norte: “Ja, sacraal vind ik een heel mooi woord ervoor. Ik geloof ook 100% dat die sensatie die het oproept gelijk is, al is de zeggingskracht van de Corrida natuurlijk veel en veel groter dan die van het Katholiek geloof. En zo ziet de Spanjaard dat zeker.”

Toch gaat de interesse voor het stierenvechten achteruit. Hoe komt dat ?  

Norte: “Het heeft niets met dierenactivisten te maken zoals ze zelf graag claimen en naar zich toetrekken. Er zijn immers nog volop Corrida’s in Spanje. Twee dingen zijn gaande: er is een economische crisis in Spanje. In Andalusië is de grootste werkloosheid gaande van de EU en zelfs heel de wereld geloof ik. De crisis hakt er hard in in Spanje. Een tweede reden is dat er geen nieuwe aanwas is van Torero’s. Ik weet ook niet meer hoe legers hun rangen kunnen vullen en de politie aan mensen komt. Er zijn weinig talentvolle jonge Matadors doordat  potentiële stierenvechters het niet meer opbrengen om dat talent uit te buiten en er iets mee te doen. Ze spelen liever Computerspelletjes. Beginnende Torero’s zijn er nog wel en ze worden ook nog steeds op handen gedragen, maar de aanwas is duidelijk minder. Dat zie je overal.”

Zijn er ook stierenvecht-computerspelletjes op de markt tegenwoordig ?  

Norte: “Misschien bestaan ze wel, maar ik ken ze niet. Je kunt stierenvechten ook niet leren in een simulator of zo.”

De Franse filosoof en schrijver Georges Bataille zei dat stierenvechten een samenhang is tussen seks, misdaad en godsdienst waardoor we weer één kunnen worden met de natuur? Klopt dat ? 

Norte: “Seks en misdaad niet. Religie wel. Misdaad kan je alleen maar zien als je het beschouwt vanuit de visie van mensen die zeggen ‘het is slecht naar dieren toe wat daar gebeurt’. Daar zie ik helemaal niks in. Eén worden met de natuur zie ik eigenlijk ook niet zo sterk. Eén zijn met de realiteit en één met de werkelijkheid dat het leven eindig is, dat wel. De relatie met geloof zie ik wel in de zin van de symboliek, niet in de zin dat er een God zou bestaan. Daar heeft de Corrida niks mee te maken. De Corrida staat gelijk aan de symboliek van het Katholiek geloof, met de nadruk op de dood en met de nadruk op het leven daarvoor. Misdaad en seks zie ik absoluut niet. Ik heb er nooit van gehoord dat iemand dat in Spanje zei of dacht.”

Wat zijn je plannen voor de toekomst ?

Norte: “Schrijven. Dat is mijn nieuwe passie. De tweede druk van mijn boek “De dansende Eend” is net uit. Mijn boek met ervaringen in Afghanistan komt binnenkort op de markt. Waar ik me nu het meeste mee bezighoudt, is Gezondheid. Dat heeft al heel lang mijn aandacht. Ik heb in het verleden onderzocht wanneer de mens in zijn geschiedenis het gezondst was. Daar heb ik mijn conclusies uit getrokken en er een voedingsleer op gebaseerd. Dat heb ik in een boek vastgelegd dat binnenkort gepubliceerd gaat worden: De holbewonerscode. Ik ben er nog mee aan het stoeien. Ik begeleid ook mensen één op één om gezonder te worden. Meestal voelen ze zich na 2 maanden al een stuk beter. Dus wat ik nu doe is: schrijven en gezondheid.”

Bedankt voor het gesprek.

De Dansende Eend van Nikko Norte

Uitgeverij: De Blauwe Tijger

ISBN: 9789492161581

Prijs: 22,90 Euro

Foto’s: Paul Prillevitz

Historiën Twitter
Schrijf je in voor TOEN!