Interview Stefan Aust over RAF

Onlangs was er in het Goethe-instituut Amsterdam een debat met de ex-hoofdredacteur van Der Spiegel, Stefan Aust, over zijn boek Baader Meinhof Komplex. De Nederlandse vertaling is net uit.Het openbare interview annex debat met Aust stond onder leiding van historicus Jacco Pekelder en de directeur van het Goethe-instituut Joachim Umlauf. Na afloop konden de bezoekers vragen stellen aan Aust. Een verslag.

“Mijn boek Het Baader Meinhof Komplex is geschreven uit persoonlijke belangstelling. Ik heb Ulrike Meinhof persoonlijk goed gekend. Ik zat op school bij de broer van Klaus Röhl, die getrouwd was met Ulrike Meinhof. Zo ben ik als beginnend journalist bij het linkse blad Konkret van Röhl en Meinhof komen werken. Ik heb veel van hetgeen er in het boek staat zelf meegemaakt.”
“Die betrokkenheid is ook duidelijk zichtbaar in het boek denk ik. Ik ben betrokken bij mijn onderwerp, maar bewaar ook afstand. Dat verklaart ook het succes denk ik. Ik had echter nooit verwacht dat het boek zo’n bestseller zou worden.”

Aust: “Ik ben de RAF-zaak gaan onderzoeken omdat ik precies wilde weten hoe het nu allemaal zat. Vervolgens heb ik besloten om er een boek over te schrijven. Omdat sommige dingen in de eerste drukken niet klopten en er steeds nieuwe feiten naar boven kwamen, heb ik daarna steeds nieuwe versies gemaakt.”

“Tot de jaren ’80 was veel informatie over de RAF immers in handen van de Oost-Duitse Stasi (geheime dienst van de DDR). Na de val van de muur kwamen die documenten vrij en werden oud RAF-ers geresocialiseerd in het verenigde Duitsland. Toen zijn veel nieuwe feiten boven water gekomen. Vooral oud RAF-lid Peter-Jürgen Boock heeft veel nieuwe zaken aan het licht gebracht, vooral over de ontvoering van en moord op werkgeversvoorzitter Hanss-Martin Schleyer.”

Baader Meinhof Protokoll
Oorspronkelijk zou mijn boek het Baader Meinhof Protokoll gaan heten. Toen ik echter bij justitie documenten over de RAF doorzocht, kwam ik de term Baader Meinhof Komplex tegen. Dat vond ik een veel betere titel voor mijn boek. De RAF-zaak was immers lange tijd een ‘complexe’ zaak en voor de Duitse samenleving was het in psycho-therapeutische zin echt een ‘complex’ geworden.” De namen Baader en Meinhof staan in de titel omdat ik over mensen wilde schrijven en niet over een ideologie of groepering.”

“Ik wilde vooral laten zien hoe zo’n terroristische organisatie ontstaat. Het was mijn bedoeling om te beschrijven hoe zo’n proces zich ontwikkelt. Volgens mij ben ik daar behoorlijk goed in geslaagd.”
“Over de film Baader Meinhof Komplex ben ik ook tevreden. Vanzelfsprekend konden we op het witte doek minder laten zien dan in het boek. De film beslaat immers slechts een negende van de inhoud van het boek. De film loopt vanaf het neergeslagen linkse protest tegen de Perzische Sjah op 2 juni 1967 tot de moord op Schleyer in oktober 1977. Je wordt er echt in meegezogen, vind ik.”

“Het is fascinerend en ontroerend om te zien hoe Meinhof moet huilen als ze naar de gevangenis gaat. Dat is goed getroffen vind ik. Meinhof was in werkelijkheid ook wel enigszins een slachtoffer van de hele situatie. Heinrich Böhl heeft daar de roman De verloren eer van Katharina Blum over geschreven waarin hij stelt dat Meinhof door de media en de staat te veel gebrandmerkt was. Baader was dan juist weer een echte arschloch. Dat komt allemaal goed tot uitdrukking in de film. Persoonlijk heb ik Baader niet gekend, maar studenten-leider en politicus Daniel Cohn-Bendit wel. Hij zei me dat Baader een arrogante ijdeltuit was. Op vrouwen had hij echter een gigantische aantrekkingskracht. Hij fascineerde hen enorm. Ulrike Meinhof en Gudrun Ensslin waren gek op hem. Ensslin werd meteen verliefd toen ze hem voor het eerst zag. Later werden ze een koppel.”

“In de film is Baader een macho playboy die dingen zegt als: ‘laat de blaffer spreken’;’geweld is geil’ en ‘schieten is hetzelfde als neuken’.” Toen ik Baader’s stem op band hoorde, viel me dat echter een beetje tegen. Je hoorde niks speciaals aan hem. Hij klonk niet bepaald als een revolutionair icoon. Dit in tegenstelling tot Gudrun Ensslin. Die had in de gevangenis nog een sterk, krachtig en dwingend stemgeluid. Meinhof niet. Haar stem klonk gebroken en zwak. Ze kwijnde weg in de cel.”

Steppewolf Baader
“In mijn boek heb ik een passage van voormalig RAF-lid Horst Mahler opgenomen waarin hij uitlegt hoe de figuur van Andreas Baader gezien moet worden. Hij vergelijkt Baader met de hoofdfiguur uit Hermann Hesse’s roman De Steppewolf. Baader was volgens Mahler als persoon een uiting van anti-burgerlijkheid. Hij viel als Steppewolf het systeem aan omdat een echt individu alleen kan existeren als het zich opoffert en zelfmoord pleegt. Zo niet, dan wordt hij onderdeel van het systeem en geeft hij zijn individualiteit op. Baader’s zelfmoord was een laatste levensverachtende daad van een revolutionair die niet gaf om burgerlijke waarden en dus ook niet gehecht is aan het leven. Er ligt een groter, belangrijker doel buiten hem. Baader was volgens Mahler in het anti-burgerlijke proces zelfs al een stadium verder dan de Steppewolf, omdat die nog te veel twijfelde en zich niet opofferde.”

“Ensslin was echter de echte chefin van de RAF. Zij had veel invloed op Baader. Eigenlijk is het een fout van de geschiedenis dat het de Baader Meinhof-groep is gaan heten. Alleen omdat Meinhof het vroegst bekend was, is haar naam aan de beweging gekoppeld. Meinhof was namelijk de beroemdste columnist van Duitsland op dat moment. Maar Baader en Ensslin vormden de tweekoppige leiding van de RAF, met Ensslin in de hoofdrol. Zij zorgde voor de strategie en de sluwheid van de organisatie terwijl Baader de uitvoering en de agressie op zich nam. Meinhof was slechts de ideologe.”

“Onafhankelijk waren de leden van de RAF vrij onschadelijk. Stoffen als koolstof en zwavel zorgen onafhankelijk van elkaar ook niet voor een ontploffing. Alle delen van de groep bij elkaar zorgden bij de RAF echter voor een gevaarlijke bom.”
“Vrouwen waren binnen deze explosieve RAF-bom de belangrijkste factor. De Rote Armee Fraktion was een aberratie van het feminisme. De vrouwen planden alles. Deze agressieve emancipatie heeft tot wapengebruik en moorddadigheid geleid. Vrijheid en gelijkheid heeft het niet opgeleverd.”

“De RAF is feitelijk zelfs ontstaan en begonnen met een actie van vrouwen om Andreas Baader te bevrijden. Onder andere Meinhof en Ensslin hebben Baader toen gewapenderhand uit een bewaakte bibliotheek bevrijd. Baader was veroordeeld voor brandstichting en hoefde nog maar een jaar te zitten. Toch wilden ze hem eruit halen. Waarom is mij een raadsel. Een jaar zitten moet een echte revolutionair toch kunnen verdragen, zou je zeggen.”

“Baader was voor hij toetrad tot de RAF een ordinaire crimineel geweest die bezig was met overvallen en auto’s stelen. Vanaf het moment dat de RAF ontstond, heeft Baader van een roversbende vervolgens een politieke organisatie gemaakt. Met auto’s stelen en banken beroven is hij in zijn RAF-tijd gewoon doorgegaan.”

“Eerst bestond er in Duitsland weinig sympathie voor de Baader-Meinhof beweging. Toen de Duitse politie RAF-lid Petra Schelm doodschoot leverde dat de RAF echter veel steun op onder linkse mensen. Velen vonden dat de overheid zo’n meisje niet had mogen doden, ondanks dat ze gewapend was en op agenten schoot. De schokkende dood van Schelm wordt zeer treffend in beeld gebracht in de film, vind ik.”
“Zelf kom ik trouwens ook nog zijdelings in de film voor. Als langharige journalist word ik gespeeld door acteur Volker Bruch. Zoals u kunt zien, had ik toen meer haar dan nu.”

Derde Rijk
“Terrorisme komt vaak uit de mainstream van een politieke of religieuze groepering voort en is meestal een onderdeel van een massabeweging die zelf niet gewelddadig is. Kijk maar naar de ETA of de IRA. Het zelfde gebeurt nu met de Islam. Niet iedere moslim is een terrorist als Mohammed Atta, die verantwoordelijk wordt geacht voor de aanslagen in New York op 11 september 2001.”

“De RAF kwam ook uit de mainstream voort. De geschriften van de RAF waren, afgezien van hetgeen Mahler schreef, meestal weinig origineel. Het was zeer mainstream jaren ’60-‘70 proza. Voor die tijd waren de RAF-teksten niks extreems of bijzonders. Iedereen in het linkse kamp zei en schreef dat soort dingen. De RAF kwam dan ook uit het midden en niet uit de periferie van de studentenbeweging, zoals soms beweerd wordt. In een scene van de film zie je studentenleider Rudi Dutschke en een hele zaal samen op een agressieve manier ‘Ho Ho Ho Chi Minh’ roepen. Dat gebeurde echt in die dagen. In de zomer van 1968 hing er veel gewelddadigheid in de lucht. Dat was schokkend.”

Generatie ‘68
“De RAF was een typisch product van de jaren zestig en zeventig. In de generatie van ’68 hadden veel zaken uit het verleden zich geculmineerd. De jongeren uit die tijd waren vaak kinderen van nazi’s. De RAF en veel ’68-ers kwamen tegen die oudere generatie in opstand en zagen zichzelf als tegenstanders van het Derde Rijk. Ze beschouwden politici als SS-ers. Alles was volgens hen geoorloofd in de strijd tegen het volgens hen heroplevende nationaal-socialisme.”

“In die tijd was de wereld opgedeeld in een Oostblok, Westblok en de Derde Wereld. De strijd tussen oost en west werd echter niet direct uitgevochten in het oosten of het westen zelf, maar in de Derde Wereld. Bijvoorbeeld in Vietnam en Cuba. Daarnaast gebruikten de twee blokken terroristische organisaties als de RAF en de PLO om de tegenpartij te bestrijden. Denk bijvoorbeeld aan de vele Palestijnse groepen in het Midden-Oosten. Terrorisme is vaak een Ersatz-bevrediging voor een grote oorlog die nooit plaatsvindt.”

“In landen die fascistisch of nazistisch waren in de Tweede Wereldoorlog was de linkse terreur duidelijk het agressiefst. Kijk maar naar het gruwelijke Rode Leger in Japan, de RAF in Duitsland en de Italiaanse Rode Brigades. Maar ook in andere landen was er natuurlijk terrorisme. In Frankrijk had je bijvoorbeeld Action Direct en in de VS Weatherman.”

Fouten
“Bij het oplossen van het RAF-probleem heeft de Duitse overheid verschillende grote fouten gemaakt. Door RAF-lid Holger Meins na een vuurgevecht bij een garage half-naakt af te voeren voor het oog van de camera hebben ze een revolutionair icoon van hem gemaakt. Misschien heeft de overheid hem bewust willen brandmerken als terrorist, maar het was een fout omdat het sympathie opwekte voor de RAF. Maar ja, misschien zagen ze dat gewoon niet in. Je kunt natuurlijk ook niet te veel van politici verwachten.”
“Ook met de hongerstaking van Meins, waaraan hij uiteindelijk stierf, werd slecht omgegaan. De overheid werd steeds in het defensief gedrongen doordat ze constant moest uitleggen hoe het met hem ging en wat er precies aan de hand was. Op het laatst woog Meins nog maar 38 kilo. Meins’ dood heeft een grote invloed gehad op de 2e generatie RAF-terroristen. Die waren zeer verbolgen over de dood van Meins, zworen wraak en gingen tot harde actie over.”

“De hongerstaking van Baader ging totaal anders in zijn werk. Baader weigerde alleen maar te eten om zo de staat onder druk te kunnen zetten. Hij wilde helemaal niet sterven en slaagde er tijdens zijn hongerstaking in goed voedsel in zijn cel geserveerd te krijgen. Hij heeft toen zelfs een gebraden haantje gegeten.”
“Een andere fout van de overheid is geweest dat de staat in de Stammheim-gevangenis een speciale afdeling heeft laten bouwen voor de RAF-leden. Deze speciale afdeling kostte meerdere miljoenen D-mark en bevatte zelfs een justitiezaal voor de RAF.  Naar later bleek, heeft de staat daarmee een hoofdstad gebouwd voor de RAF. De RAF was een sekte-achtige autoritair systeem met dweepzieke leden. In Stammheim kregen de vele RAF-leden die bij elkaar zaten de kans om nieuwe plannen te smeden. Dat is niet slim geweest van de overheid.”
“In Stammheim zaten zoveel extreme types bij elkaar, dat het onmogelijk goed kon gaan. Ik zelf zou liever in een isolatie-cel zitten dan met zoveel buitenissige types te moeten samenleven op een verdieping.”

“Op het laatst was de RAF vooral gericht geraakt op zichzelf. Toen de organisatie met gijzelingen Baader en consorten wilde bevrijden, werd de RAF haar eigen thema. De revolutie raakte op de achterrond. Het draaide praktisch alleen nog maar om haar eigen leden te bevrijden en wraak te nemen op de staat.”
“De toenmalige bondskanselier Helmut Schmidt heeft eens gezegd dat een staat zich nooit uit de perfide greep van terroristen kan bevrijden. Als Schmidt bij de ontvoering van Schleyer had toegegeven, hadden de terroristen weer nieuwe mensen ontvoerd omdat het resultaat voor hen opleverde. Als je als staat echter niet toegeeft, wordt de gekidnapte man of vrouw vermoord. Dat zijn dus twee kwaden waartussen je eigenlijk niet kunt kiezen. De regering heeft in 1977 besloten Schleyer niet te ruilen voor Baader en consorten om ontvoeringen in de toekomst te voorkomen. In feite heeft de regering Schleyer toen dus opgeofferd. Schmidt heeft daar nu nog slapeloze nachten van.” 

RAF in Nederland
“De RAF was ook zeer actief in Nederland. Schleyer zat immers gevangen in Scheveningen en er waren vuurgevechten met RAF-leden in Den Haag, Utrecht, Amsterdam en Kerkrade. Drie RAF-leden zaten opgesloten in Nederlandse gevangenissen. Soms in isolatie. Er is zelfs een hongerstaking geweest die sympathie opwekte bij veel linkse Nederlanders. De RAF kreeg daardoor in Nederland veel ideologische volgelingen en haar linkse ideeëngoed raakte ingebed in de linkse studenten-beweging. Veel progressieve mensen vonden dat de Duitse gevangenen geholpen moesten worden en verspreidden het evangelie van de RAF.”

“Vooral het anti-Duitse sentiment van na de Tweede Wereldoorlog heeft in Nederland sterk bijgedragen aan de steun voor de RAF. Er waren bij veel mensen zorgen over de rechtsstaat van de Oosterburen, maar er bestond bij links ook wantrouwen tegenover westerse staten in het algemeen. Bij linkse Nederlandse groepen was er een sentiment ontstaan dat als basisidee had: “zolang we zelf nog geen gevangenen zijn van de autoritaire rechtse overheid, helpen we de RAF.”

Vrijheid en democratie
Regelmatig wordt Aust gevraagd waarom hij als linkse journalist niet net als bijvoorbeeld Ulrike Meinhof is toegetreden tot de RAF. Zijn antwoord daarop klinkt enigszins geagiteerd. Aust: “Ik snap nooit goed waarom je je zou moeten verantwoorden als je niet graag mensen vermoordt, niet ‘Ho Ho, Ho Chi Minh’ wilt roepen, niet wilt vechten, niet overtuigd bent van de revolutie, niet voor de DDR wilt zijn en niet in de gevangenis wilt zitten. Daar zag ik allemaal niks in. Dat is toch niet abnormaal lijkt me. Ik zag meer in burgerlijke waarden als democratie en vrijheid. ” Lachend: “Mijn hoofdredacteur bij het linkse blad Konkret, Klaus Röhl, heeft me eens gezegd dat ik als pleitbezorger van de arbeidersklasse erg te kort schoot. Dat klopte wel. Ik was meer een anarcho-liberaal.”  

“Ik vind wel dat onze generatie veel heeft veranderd in de wereld. In de jaren zestig ontstond er een sexuele revolutie en ook het milieu-probleem werd op de kaart gezet. Linkse leraren, juristen en politici etc. hebben de wereld een andere kant opgestuurd. Ik zeg niet dat Obama het resultaat is van ’68, maar een zwarte president van de VS is wel een uitvloeisel van de jaren zestig.”

Gevraagd of Aust in de nabije toekomst weer terrorisme ziet opduiken in Duitsland, zegt hij: “Nee, voorlopig niet, maar je kunt nooit weten. Er is een kredietcrisis die problemen kan scheppen, maar wellicht gaat ook de Islamitische beweging voor terrorisme zorgen in Duitsland. De Islam is net zo’n grote en sterke macht als het communisme indertijd. Beide stromingen lijken ook wel enigszins op elkaar. Ze zijn allebei revolutionair, sociaal gericht en de plegers zijn uit op zelfvernietiging. Geweld van die kant is een mogelijkheid, maar ik zie het voorlopig niet komen.”

Literatuur
Stefan Aust, Het Baader Meinhof Komplex, (uitgeverij Lebowski). ISBN: 9789048801633. De film is op dit boek gebaseerd.
http://www.lebowskipublishers.nl/result_titel.asp~T_Id~112~A_Id~140~A_Id2~~A_Id3
Jacco Pekelder, Sympathie voor de RAF. ISBN 9789053305799

De film Baader Meinhof Komplex draait sinds 20 november 2008 in de Nederlandse bioscopen.

Meer op Historiën
Interview RAF-lid Karl-Heinz Dellwo
Filmrecensie Baader Meinhof Komplex
Ontvoerdershuis RAF onlangs verkocht

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Schrijf je in voor TOEN!