Jan Terlouw. Bron: Wikipedia

Onlangs heeft wetenschapper, politicus en schrijver Jan Terlouw ter ere van zijn tachtigste verjaardag, een nieuw, verfrissend boek gepubliceerd met daarin zijn opvattingen over tal van onderwerpen.

Aan het begin van de Tweede Golfoorlog in 2003 kwam je Thucydides ook regelmatig tegen in de media. Deze Griekse legeraanvoerder en historicus pleitte er immers, net als de VS en de UK in de Tweede Golfoorlog, voor om desnoods met geweld de democratie te verspreiden over de wereld. De VS en Groot-Brittannië willen de democratie ook op een agressieve manier opdringen aan andere landen, wordt gezegd. Spreekt dit u aan of juist niet? U bent tenslotte een ras-liberaal en democraat.

Jan Terlouw: “Ik vind dat allemaal hopeloze ondernemingen. Dat zag je in Vietnam al en nu opnieuw in Irak en Afghanistan. Dat zijn uitzichtloze acties. Er zijn eeuwen voor nodig om tot democratie te komen. Wij hebben ook onze Middeleeuwen gehad, onze Hoekse en Kabeljauwse Twisten, onze heksenverbrandingen en onze Evangeliën die met het zwaard moesten worden gebracht. Geef die mensen daar ook hun Middeleeuwen.”
“Ik had het veel beter gevonden als de Amerikanen Saddam hadden weggehaald en zich daarna weer hadden teruggetrokken. Ik vond ook wel dat hij weg moest, zeker toen we nog dachten dat hij massavernietingswapens had, maar we hadden er nooit mogen blijven. Daarna hadden ze het vervolgens maar met elkaar moeten uitvechten in Irak. Ik denk dat dat heel wat minder slachtoffers gekost zou hebben dan nu het geval is.”

Dit standpunt van u valt als politicus waarschijnlijk niet te verkopen, denkt u wel?

Jan Terlouw: “Nee, maar ik vind het wel.”

Nog even terug naar uw jeugd. U bent in de oorlog opgegroeid als zoon van een dominee. Heeft uw religieuze achtergrond u sterk beïnvloed in uw leven en carrière? Of niet bijzonder?

Jan Terlouw: “Ik ben heel Christelijk opgevoed en heb daar later afstand van genomen. Daar heeft de oorlog ook zeker een rol ingespeeld. Mijn ouders vonden dat natuurlijk niet zo leuk, maar het heeft nooit verwijdering gegeven. Alles was bespreekbaar. Vooral mijn vader, die een zware dominee was, was totaal niet benepen in zijn ziel. Je kon het overal met hem over hebben. Hij wist niks zeker. Ook mijn moeder was een diepgelovige vrouw, maar ook tussen mij en haar is er nooit verwijdering ontstaan.”

Kwam uw geloofsafval mede door de gruwelen van de oorlog of lag dat anders?

Jan Terlouw: “Dat is natuurlijk een heel proces geweest. Tot je tiende jaar geloof je alles wat je ouders geloven. Daarna begint de twijfel te komen en dat wordt versterkt door zo’n oorlog. Dan denk je bij jezelf: dit kan niet ! Zoiets gruwelijks valt niet te rijmen met een liefderijke of almachtige God. Dergelijke twijfels krijg je natuurlijk.”
“Ik ben nog opgevoed met de leer van de predestinatie. God heeft in die visie van tevoren bepaald of je behouden zult worden of verloren zult gaan, maar als je verloren gaat, is het toch je eigen schuld. Ik weet nog heel goed dat ik als klein jochie dat later wilde gaan begrijpen. Op die leeftijd dacht ik dat het mijn verstand nog te boven ging en dat ik het later wel zou gaan bevatten. Welnu, dat moment is nooit gekomen. Je gaat dan hoe langer hoe meer beseffen dat het eigenlijk onzin is. Maar als dan de hooggeleerde professor Van der Linden (hoogleraar in de Calvinistische wijsbegeerte), die mijn oom was, je komt vertellen dat het echt zo is, dan geloof je dat voorlopig toch maar even. Het is heerlijk als de twijfel, naarmate je ouder wordt, vervolgens toch begint door te sijpelen. Het is dan fijn om jezelf hoe langer hoe meer toe te staan om te denken dat die predestinatie-leer eigenlijk onzin is, ondanks dat mijn hooggeleerde oom zei dat het wel klopte.”

U bent ook wetenschapper geweest. Heeft dat uw levensinstelling en levensfilosofie sterk beïnvloed?

Jan Terlouw: “Ja, ik ben veel meer onder de indruk geweest van wat grote wetenschappers me hebben verteld dan wat bekende politici tegen me hebben gezegd. Mijn hoogleraar, en later directeur en goede vriend, professor Kees Braams, was een jaar of zes ouder dan ik, en bij ieder onderwerp dat je met hem besprak, was nooit de rationaliteit uit zicht. Zoiets beïnvloedt je. Als je veel met hem omging, merkte je dat hij ook zijn schoonheidsgevoelens en emoties had enz., maar het was nooit dat de rationaliteit daaronder moest lijden. Zo ben ik, denk ik, ook geworden onder invloed van dit soort mensen.”
“Ook met Nobelprijs-winnaar natuurkunde Hannes Alfvén heb ik op een dergelijke wijze kunnen samenwerken in Zweden. Dat zijn mannen van zo’n grote denkportuur dat ik daar altijd van onder de indruk was. Het zijn van die mensen die nooit onzin zeggen, behalve als ze aan cabaret doen. Bij serieuze onderwerpen beweren ze nooit flauwekul, waar het ook over gaat.”

Heeft u nog andere wetenschappers die u erg bewondert?

Jan Terlouw: “ Nee, niet direct. Ik heb wel veel wetenschappers ontmoet in mijn leven. Ik heb bijvoorbeeld in het Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Amerika gewerkt. Daar zitten grootheden hoor. Professor in de wiskunde Ellis was een erg fijne man. Ook daar zaten mensen die nooit iets klakkeloos veroordeelden zonder dat ze er over hadden nagedacht. Het is een denkwijze die een levenshouding voortbrengt die ik heb geprobeerd de mijne te maken. Ik probeer ook nooit onzin te zeggen. Ik houd niet van onzin. Dat is helemaal niet in strijd met emotionaliteit of met schoonheidsgevoelens en artisticiteit. Je ziet ook dat grote kunstenaars, schilders en musici, op welk gebied dan ook, nooit hun hersens uitschakelen. Er komt een heleboel op in hun geest, maar ze blijven altijd een rationeel element houden, anders worden ze geen grootheden. Dat hebben politici me aanzienlijk minder bijgebracht dan wetenschappers. Politici hebben daar geen tijd voor. Die zoeken naar het haalbare.”

U heeft dus eigenlijk meer waardering voor wetenschappers dan voor politici?

Jan Terlouw: “Ik heb ook waardering voor sommige politici omdat het een heel moeilijk vak is en je er moed voor nodig hebt. Als ik bij politici over bewondering mag spreken dan gaat die bij mij vooral uit naar de moed van politici. Je moet in dat vak de moed hebben om de waan en de hype van de dag en het behagen van de kiezers te weerstaan enz.”

Er wordt vaak wat schamper neergekeken op politici. Ze zouden onbetrouwbaar en corrupt zijn. “Een oprecht politicus is iemand die, als hij eenmaal omgekocht is, ook omgekocht blijft” is een uitspraak van een oud-minister van oorlog uit de VS, Simon Cameron. Wat vindt u van zo’n visie? Onzin of wel enigszins juist?

Jan Terlouw: “Dat zegt me niks. Een politicus die is omgekocht, verdient het woord niet meer. Die heeft iets gedaan wat in strijd is met het allereerste beginsel wat een politicus zou moeten hebben in een democratie.”
“Het heeft te maken met iets dat momenteel ontbreekt in de politiek. Mensen die verkozen zijn voor vier jaar vinden tegenwoordig niet meer dat ze horen uit te stralen dat ze dat waard zijn. Als je verkozen bent, moet je mijns inziens immers met een zeker gezag durven spreken. en dien je ook uit te stralen dat je gezag hebt. Je moet een houding hebben van; ‘Mensen, jullie hebben me voor vier jaar gekozen en dat zal ik waarmaken. Dan doe je dus ook geen spelletjes op televisie, want daar heb je me niet voor gekozen. Dat is alleen maar om lekker met jullie mee te doen.’ Nee, als parlementslid doe je juist niet meer met ze mee. Je staat daar als parlementariër boven. De bevolking heeft je waardig gekozen om voor vier jaar lang hen te regeren, als medewerkgever of in welke functie dan ook. En ik vind dat je dat moet durven uitstralen.”

Vindt u dat niet te elitair?

Jan Terlouw: “Nee, je moet juist een beetje elitair zijn. De kiezer heeft er recht op dat je een beetje elitair bent. Want door een beetje elitair te zijn, zeg je tegen de kiezer ‘ik ben me steeds bewust van wat u mij heeft gegeven en waar u mij mee heeft opgezadeld.’ Na vier jaar is het ook weer over als je niet herkozen wordt.”
“Ik mis die houding tegenwoordig in de politiek. Een van de kabinetten Balkenende ging 100 dagen het land in om aan de kiezers te vragen wat ze moesten doen. Ik walgde daar van. Dat was zo idioot. Je hebt je verkiesbaar gesteld en gezegd ‘dit is mijn programma en dit wil ik gaan doen’. Als je dan gekozen wordt, moet je dat ook gaan uitvoeren. Dan ga je niet met de pet in je hand aan de bevolking vragen wat je nu moet gaan doen. Ik vond het zo belachelijk. Ik was in die tijd voorzitter van een adviesorgaan en we hadden een heel programma klaar om energiebesparing in een net gebouwde omgeving te gaan verwezenlijken. Toen moesten we opeens honderd dagen wachten voordat we er met de minister over konden praten. Bespottelijk. Daar heb ik geen woorden voor.”

Men moet, in uw visie, als parlementariër dus niet 100 dagen het land in trekken om het volk om raad te vragen, maar doen wat je van tevoren gezegd hebt. Dan moet je echter wel met zekerheden komen, lijkt me. Maar in uw boek stelt u dat men zich juist moet hoeden voor mensen die iets zeker weten. Zit daar geen frictie tussen daadkracht en twijfel?

Jan Terlouw: “Ik begrijp wat u zegt. Je moet inderdaad met een overtuiging gaan regeren. Maar tegelijkertijd moet die overtuiging niet zo vastgenageld zijn dat je niet meer open staat voor dialoog. Mijn boek heet dan wel ‘Hoed u voor mensen die iets zeker weten’, en staat vol overtuigingen, maar ze staan open voor discussie.”
“Je moet in de politiek streven naar wat haalbaar is. Dat is nu eenmaal het vak. Ik zeg dat niet op een kritische wijze hoor. Een politicus zoekt naar het haalbare en dat deed ik ook toen ik politicus was. Wat moet je anders?”

U bent o.a. wetenschapper, politicus, dichter, (thriller)schrijver en kinderboekenschrijver geweest. Dat zijn allemaal heel verschillende beroepen. Wat voelt u zich het meest? Schrijver, wetenschapper of politicus?

Jan Terlouw: “Wetenschapper. Dat komt vooral omdat ik dat vak uitoefende toen ik jong was en omdat mijn wetenschappelijke instelling wel het schrijven en mijn politieke carrière heeft beïnvloed, maar niet omgekeerd. Ik doe immers al heel lang niks meer aan wetenschap, maar het heeft me wel gevormd en ik merk ook dat ik het altijd uitdraag. Onlangs was ik bijvoorbeeld voorzitter van de jury van Bartjens Rekendictee in Zwolle. Dat krijgt een hoe langer hoe grotere nationale uitstraling. Van tevoren was er een bijeenkomst met ondernemers. Die moest ik toespreken over het belang van wiskunde. Daar zeg ik dan vanuit een wetenschappelijke instelling een paar dingen over. Daarom denk ik dat het wetenschappelijke toch het diepst zit. Het is voor mij de basis.”

Hoe vond u het om minister te zijn? Vond u het prettig of juist moeilijk en was het een mooie ervaring?

Jan Terlouw: “Ik was minister in een ramp-kabinet. Het was een kabinet met Van Agt en Den Uyl en onze ploeg was absoluut geen team. En dat terwijl ik juist heel erg houd van teams. Maar eerlijk gezegd wel het liefst als ik zelf teamleider ben hoor. Ik kan me echter ook wel voegen als iemand anders de leider is. Dat is me niet zo veel gebeurd in mijn leven, maar de keren dat het wel zo was, ging het goed.”
“Het overgrote deel van mijn leven ben ik teamleider geweest. In de natuurkunde had ik een team van de research en als fractievoorzitter en Commissaris van de Koningin leid je ook een team. Dat waren altijd teams van tien tot twintig mensen.”
“Teamleider zijn vind ik ontzettend interessant werk. In de politiek bestaat feitelijk weinig hiërarchie, maar heb je uiteindelijk wel altijd nog een baas boven je. Dat zijn de kiezer en de bevolking. Verder zijn er heel weinig hiërarchische lijnen waarop je je kunt beroepen, dus moet je het voortdurend waarmaken dat je de leider bent. Dat vergt o.a. dat je heel veel aandacht hebt voor de minderheid, voor degene wiens voorstel het niet zal halen. Je moet ervoor zorgen dat die groep gelukkig blijft en er in blijft geloven. Dat is bij mij meestal niet zo slecht gegaan. Maar ik heb ook altijd heel bewust gedacht: ‘dit is wat ik moet doen. Mijn aandacht moest niet naar de meerderheid, maar naar de minderheid gaan vond ik.”
“Ik geloof eigenlijk dat ik beter was als teamleider dan als wetenschapper. Ik denk niet dat ik zo’n slechte wetenschapper was, maar ook geen briljante geleerde. Het is als teamleider echter altijd aardig goed gegaan, geloof ik.”

Het was dus een moeilijke periode als minister. Heeft u er gemengde gevoelens aan over gehouden?

Jan Terlouw: “Het was niet prettig om in een team te zitten dat geen zin had om er iets van te maken. Dan werk je niet fijn. Maar ik vond het op het Departement wel heel prettig. Maar goed daar was ik de baas. Haha. Zonder die slechte sfeer zou ik echter wel met plezier twee periodes minister zijn geweest hoor.”

Jan Terlouw hield een dagboek bij over zijn ministerschap. Lees meer…

Had u ooit premier willen worden?

Jan Terlouw: “Hahaha, bijna is het nog even gebeurd ook. In de formatie van ’81 heeft Den Uyl het een keer voorgesteld. Ik zou het gedaan hebben als het gekund had. Ik had er echter nooit over nagedacht omdat het me onmogelijk leek in zo’n kleine partij als D66. Ik zou er nu echter geen zin meer in hebben hoor.”

U bent ook geïnteresseerd in filosofie. Heeft u een favoriete filosoof waar u veel aan gehad heeft in uw loopbaan? Plato of Kant wellicht?

Jan Terlouw: “Ik heb toen ik student was heel veel filosofen gelezen. Niet Spinoza, want dat was me te moeilijk. Wel Kant, Locke, Walter Burley, Jung en dat soort lieden. Ik ben na verloop van tijd echter tot de conclusie gekomen dat ik net zo goed even een samenvatting kan lezen van wat zo’n filosoof nu eigenlijk vindt. De Verlichtingsfilosoof Kant komt bijvoorbeeld tot een aantal conclusies waar ik het in wezen mee eens ben, maar daar hoef ik eigenlijk de Kritik der reinen Vernunft niet voor te lezen. Dat kan Peter Bergsma ook wel even voor me samenvatten. Er zijn ook een heleboel filosofen waarvan ik denk ‘laat maar’. Ik hoef al die ingewikkelde beschouwingen niet die altijd berusten op axioma’s die je net zo goed weer over boord kunt gooien.”

Als samenvattingen van ingewikkelde filosofische traktaten dus meestal voldoende zijn, kom je dus weer bij uw eerdere stelling uit dat je ingewikkelde onderwerpen ook aan een scholier van dertien moet kunnen uitleggen. Anders snap je het zelf immers ook niet. Daar had u het eerder in het gesprek over.

Jan Terlouw: “Zo is dat. Hahaha. Als Kant zegt dat iedere emotie gedaagd moet kunnen worden voor de rechterstoel van de rede dan zeg ik ‘daar ben ik het hartelijk mee eens.’ We moeten ons verstand gebruiken, ook in onze emotionele afwegingen. Dus die filosofen heb ik daarna maar een beetje laten liggen, behalve soms wat samenvattingen.”

Heeft u ook nog een favoriete schrijver? Aldous Huxley wellicht? Ik zag een citaat van hem in uw boek staan.

Jan Terlouw: “Er zijn zo veel geweldige schrijvers geweest. Tegenwoordig is het in de mode om onderzoeken te doen naar wie de beste schrijver is. Maar er is geen beste schrijver. Er zijn een aantal hele goede auteurs, dat wel.”
“Je kunt je ook afvragen wat het mooiste boek is, maar er is geen mooiste boek. Er zijn heel veel mooie boeken en afhankelijk van waar je mee bezig bent, is dat even een favoriet boek. Dat verandert echter continu.”

Denkt u dat Aldous Huxley gelijk heeft gekregen of nog gelijk krijgt met zijn steriele, technologische toekomst-visie in Brave New World uit 1932? 

Jan Terlouw: “Ik vind het een ontzaggelijk prachtige waarschuwing die hij heeft laten zien in zijn boek. Hij zegt: ‘denk er om mensen, deze elementen sluipen in de samenleving’. Dat doet hij in een prachtige persiflage, waar je over na gaat denken als je hem gelezen hebt. Dat is goed aan een boek.”

Brave New World Revisited haalt u ook aan in uw boek. Wat kunnen we volgens u leren van dit essayistische vervolg op Brave New World?

Jan Terlouw: “Dat boek heb ik veertig jaar geleden gelezen. Huxley heeft het na de Tweede Wereldoorlog geschreven. Daarin stelt hij dat we er om moeten denken dat we al een stap dichterbij die futuristische, steriele wereld van hem zijn gekomen. Als hij nu nog zou leven zou hij zien dat we nu nog veel dichterbij zijn voorspelling zijn door de technologie en door de digitale wereld waar we in zitten.”
“Huxley’s hele boek gaat over de maakbare mens: over hoe beïnvloedbaar we zijn en hoe daar constant gebruik en misbruik van wordt gemaakt. Ik begin me steeds meer zorgen te maken over de digitale wereld, want degene die die wereld beheerst (via internet, twitter etc.) kan buitengewoon veel invloed uitoefenen. Daarom moeten we constant blijven beseffen wat hier aan het gebeuren is. En ons afvragen of we dit wel willen?”

Even naar een ander genre. U schrijft zelf spannende boeken en thrillers die populair zijn. Heeft u zelf ook een favoriete thriller-auteur?

Jan Terlouw: “Het vaakst heb ik Maigret van Simenon gelezen in mijn leven. Haha. Die boeken zijn sober en literair. Het zijn prachtige atmosfeer-tekeningen.”

Er staan ook gedichten in uw boek. Welke dichter waardeert u in het bijzonder? Ik zie hier Robert Burns bij u op tafel liggen.

Jan Terlouw: “Ik lees heel weinig gedichten. Dat is vooral omdat ik geen tijd heb. Je moet veel tijd aan een gedicht geven voordat het indringt. Heel vaak kom je dan tot de conclusie dat zo’n gedicht eigenlijk toch niks voorstelt, maar sommigen zijn juist wel heel erg mooi. Dat maakt het de moeite waard. Op poëzie-gebied heb ik het meest geleerd van mijn vader, omdat hij bepaalde dichtregels steeds opnieuw zei. Dan gaan ze indringen en ga je ze mooi vinden.”

Welke gedichten citeerde uw vader bijvoorbeeld?

Jan Terlouw: “A. Roland Holst bijvoorbeeld: ‘O, Laten wij maar zacht zijn voor elkander, kind, en niet het trotsche hooge woord van liefde spreken’. Als je dat gedicht maar vaak genoeg hoort dan wordt dat vanzelf mooi. ‘Straks als ik daar maal in de kist, kom dan fluister ik zacht’ van J.H. Leopold is er ook zo een die mijn vader vaak voordroeg.”

Die gedichten zitten er bij u dus echt ingebeiteld?

Jan Terlouw: “Het zijn van die zinnen die hij samen met heel veel Griekse en Latijnse spreuken steeds opnieuw uitsprak. Door de herhaling gaan ze iets voor je
betekenen.”
“Ik heb echter het soort leven waarin ik het nieuwste boek van Francis Fukuyama moet lezen in plaats van gedichten. Ik heb daardoor niet de tijd om een avond gedichten te laten indringen door ze steeds weer hardop te lezen. Ik ben daarom ook geen echte gedichtenlezer.”
“De gedichten die in mijn boek staan, zijn eigenlijk versjes. Ze hebben vooral de functie om mijn betoog te versterken. Ik merk namelijk dat wanneer ik een lezing houd en er een gedicht instop dat de aandacht bij het publiek zich automatisch verdiept. Vaak weet het publiek niet eens dat het een dichtvorm is en toch voel je dat de aandacht zich even versterkt.”
“Ook op papier trekt zo’n gedicht even de attentie omdat de bladspiegel er anders uitziet. Het is even een andere cadans en even een enkel rijmwoord. Ik ben er al heel lang geleden toe overgegaan.”
“De meeste toespraken schrijf ik niet uit omdat dat veel te veel wordt. Maar bij sommige onderwerpen doe ik het wel. Anders worden ze te oppervlakkig. Dan kwam ik regelmatig op een punt dat ik dacht: nu zou ik willen dat ik een dichter had die dit even kon condenseren. Vervolgens ging ik zoeken bij J.C. Bloem en Slauerhoff, maar trof dat wat ik wilde hebben natuurlijk nergens aan. Toen ben ik die gedichten maar zelf gaan maken. Ik wissel proza en poëzie met elkaar af. De mensen horen amper dat het dichtvorm is en toch voel je dat het in de zaal iets doet. Dan heeft het dus een functie in het betoog.”
“Er staan in mijn boek ook een paar gedichten die ook echt als gedicht bedoeld zijn hoor. Maar dan altijd nog op zo’n manier dat je prima begrijpt wat er staat zodat je niet honderd keer hoeft na te denken over wat ik daar nu mee bedoel.”

Er wordt wel eens beweerd dat u een moralist bent. Denkt u in dat verband dat de mens van nature eerder slecht is dan goed of omgekeerd?

Jan Terlouw: “Volgens gereformeerden is ‘de mens van nature geneigd tot alle kwaad en gespeend van alle goeds’. In mijn visie is de mens van nature echter nog goed nog kwaad. Wij komen immers uit de natuur voort en 99 procent van ons is nog steeds chimpansee. In de natuur wordt de vraag naar goed of kwaad niet gesteld. In de natuur is die vraag er niet. Dus in wezen zijn we a-moreel. Door het ontwikkelen van taal en moraal stellen we nu echter wel die vraag.”
“In mijn boek schrijf ik ook over het Paradijs-verhaal en over de Boom der kennis des goeds en des kwaads, waar Adam en Eva niet van mochten eten, maar wat ze toch deden. Waarom mocht dat niet? ‘Omdat gij dan zult zijn als God, kennende goed en kwaad’ staat in Genesis. Ik vertaal dat als: ‘de mens wordt mens als hij verantwoordelijkheid krijgt over de vraag over goed en kwaad.’ Dat wij die vraag hebben over wat goed is en wat kwaad noemen wij moraliteit en is het enige wat ons onderscheidt van de chimpansee en andere
organismen.”
“Naar aanleiding van mijn jeugdboeken is nogal eens gezegd dat ik een moralist ben. Dan zeg ik: ‘ja, dat is ook zo en dat wil ik ook zijn.’ Ik vind namelijk dat de wezenlijke vragen van de mens gaan over moraal. Het woord moralist heeft echter zo’n negatieve klank omdat het aangaande dit onderwerp vroeger altijd over lust ging. Moraal was bijna identiek aan hoe je met lust omging. Het ging altijd over sex voor het huwelijk, sex na het huwelijk, vreemdgaan en weet ik niet wat meer. Daar gaat het mij echter niet om. Voor mij gaat moraliteit over verantwoordelijkheidsbesef en betrouwbaarheid etc. En dan weet ik eigenlijk niks belangrijkers dan die vragen.”

U zei dat in de natuur de vraag naar goed en kwaad niet gesteld wordt. Maar hebben dieren niet ook een zekere mate van moraal? Volgens apen-deskundige Frans De Waal bezitten ze die wel degelijk.

Jan Terlouw: “Ja, De Waal zegt inderdaad dat er bij dieren een beginsel van moraal is. Dat zal ook wel, ja. Ik heb bijna al zijn boeken gelezen. Dat is ontzaggelijk boeiend. Die moraliteit heeft bij ons echter door taal, en daardoor bewustzijn, een veel grotere sprong gemaakt dan bij apen. Taal en bewustzijn zijn zo belangrijk geweest voor ons. Maar dat er in beginsel moraal is bij dieren zal inderdaad wel zo zijn, ja.”

In uw boek heeft u het ook over het vreedzame protest van Gandhi. Zeer terecht merkt u op dat hij succes boekte, maar toch zijn land in chaos achterliet. Kennen democratie, liberalisme en tolerantie dus ook hun grenzen volgens u als liberaal?

Jan Terlouw: “Ja, er gebeuren natuurlijk aan één stuk door onvoorspelbare dingen waar je met je verstand op moet inspringen. Het is allemaal erg onvoorspelbaar wat er gebeurt. Neem nu die ontwikkelingen van de digitale samenleving. Wie had nu kunnen voorspellen wat dat allemaal teweeg zou brengen? Wie weet hoe de samenleving er over honderd jaar uitziet? Je beseft pas hoe weinig je er van weet als je honderd jaar terugdenkt. In 1912 moesten de twee wereldoorlogen, de enorme welvaartsprong en het straalvliegtuig nog komen. Dan zie je dat je totaal niet weet hoe het zal gaan.”

Alles lijkt steeds sneller te veranderen in onze moderne tijd. Is dat ook uw idee?

Jan Terlouw: “Ja, enorm. Je krijgt geen tijd om na te denken. Er gaat heel erg veel gebeuren in de komende honderd jaar. De kans dat er over honderd jaar nog maar één miljard mensen zijn, lijkt mij heel groot.”
“Men denkt nu dat er in 2050 negen miljard mensen zullen zijn. Dat zou best eens kunnen. In de 60 jaar daarna gaan we volgens mij echter terug naar 1 miljard. Dat zal me het meest waarschijnlijk lijken omdat we bezig zijn de aarde te verwoesten in een tempo dat veel verontrustender is dan de meeste mensen weten. Zelfs de zeer conservatieve denktank International Energy Agency in Parijs (IEA) – een soort OESO voor energie-zaken- ziet het zeer somber in.”
“De IEA is heel erg bedrijfsleven-gericht. Het is een energie-club die hun voorspellingen altijd gedaan heeft op een zeer marktgerichte wijze. Ze zijn altijd erg gericht op de markt, de oliehandel, het bedrijfsleven en financiële ontwikkelingen. Milieu-beheer was nooit hun grootste zorg mag ik wel zeggen. Het is nooit een club geweest die zich veel zorgen maakte om de natuur. Hun laatste rapport is echter ronduit alarmerend.”
“Het zegt veel dat zelfs deze ultra-conservatieve club er nu achter is gekomen wat meer ecologisch gerichte mensen al heel lang weten. Het is ook hen duidelijk geworden dat het helemaal verkeerd gaat. De temperatuur stijgt schrikbarend snel op aarde. Ik las laatst een boek dat 6 graden (six degrees) heet. De auteur, Mark Lynas, vraagt zich daarin af wat er gebeurt als de temperatuur op aarde met 3, 4, 5 of 6 graden stijgt. Volgens het Intergovernemental Panel on Climat Change (IPCC) is 2 graden nu al onvermijdelijk geworden, wat we ook doen. In het worst case scenario wordt het zelfs 6 graden. Bij die laatste stijging wordt het volgens de auteur een absoluut drama. Dan gaan namelijk al de permafrostlagen ontdooien waar heel veel methaan in zit, wat een veel sterker broeikasgas is dan CO2. Op een gegeven moment houd je dat niet meer tegen en worden grote delen van de aarde onbewoonbaar door oververhitting.”
“Daarom zeg ik dat er wellicht in de toekomst nog maar 1 miljard mensen op aarde zullen zijn, hoewel we dat niet zeker weten natuurlijk. In mijn mensbeeld is het echter heel goed denkbaar dat we die kant opgaan en er te weinig aan doen. De wereld zal niet helemaal wordt uitgeroeid vermoed ik, want rampen gaan uiteindelijk het tij keren. Als dergelijke grote rampen komen dan zal het voor een groot deel te laat zijn, maar niet helemaal te laat. Dan gaan we er immers zeker wat aan proberen te doen en zullen er mogelijk een miljard mensen overleven. Maar het kan ook heel anders gaan hoor. Dat besef ik wel.”

De Duitse schrijver Ernst Jünger heeft eens gezegd dat de aarde de mens aan het afwerpen is. De bedenker van het begrip Gaia, James Lovelock, heeft hetzelfde beweerd. Denkt u dat de wereld zich inderdaad aan het ontdoen is van de mens?

Jan Terlouw: “Ja, dat is heel goed mogelijk. Het is zo’n 65 miljoen jaar geleden dat die voorwereldlijke dieren, dinosauriërs genaamd, door een meteoriet-inslag zijn verdwenen. Als die voorwereldlijke dieren waren blijven leven had de mens helemaal geen kans gehad om te bestaan. Dan was onze soort nooit ontstaan. Nu hebben we een aantal miljoenen jaren al de mens, of beter gezegd, de primaat op aarde.”
“De mens in zijn huidige vorm is er pas enkele tienduizenden jaren. Het kan best zijn dat de mens een buitengewoon tijdelijk verschijnsel is. Daarna gaat de aarde vermoedelijk nog wel vijf miljard jaar door tot de zon is uitgeblust en vervolgens ook de aarde verdwijnt. Dan wordt de wereld een steenklompje of een ijsklompje en zijn wij er al lang ook niet meer.”

Ik begreep van biologen als Maarten ’t Hart en Midas Dekkers dat wanneer de mens uitsterft hij vermoedelijk opgevolgd zal worden door een intelligent insect of knaagdier. Gelooft u daar in?

Jan Terlouw: “Van alle levende dieren op aarde is de biomassa van de bacteriën op aarde het grootst, gevolgd door de insecten. Biomassa is het totale gewicht van organismes bij elkaar opgeteld. De mens is daarbij vergeleken maar een kleine soort. Maar of bacteriën, insecten of knaagdieren intelligent worden, is maar zeer de vraag, want als de mens er over een paar honderd of duizend jaar niet meer zou zijn, is dat zo’n sterk bewijs dat intelligentie slecht is voor de overleving van de soort dat de volgende soort misschien helemaal niet intelligent wordt.”

Heeft u die interessante visie zelf bedacht? Het is een revolutionaire gedachte, maar het klinkt plausibel.

Jan Terlouw: “Dat bedenk ik nu ter plekke.”

De Amerikaanse schrijver Kurt Vonnegut heeft datzelfde idee eens gelanceerd in zijn futuristische roman Galapagos. Ook daarin blijken intelligente dieren het onderspit te delven. Het zelfde zie je ook in de hedendaagse natuur plaatsvinden. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat kwallen door het agressieve jagers-gedrag van de mens op zee de overhand aan het krijgen zijn. Door het uitmoorden van allerlei hogere vis-soorten als haaien etc. wordt het eco-systeem immers ontwricht en uitgeput en raken de oceanen verschraald waardoor alleen lagere diersoorten als  kwallen er nog in kunnen voortbestaan. Dat lijkt een beetje aan te sluiten op uw conclusie over het overleven van minder intelligente soorten. 

Jan Terlouw: “Dat klopt, maar misschien herstelt het eco-systeem in zee zich ook wel weer. Ik denk dat dat vooral af zal hangen van de soorten die toch overleven. Er blijft altijd wel wat over. En als de mens dat uitmoorden niet meer doet, kunnen die (hogere) soorten zich weer vermenigvuldigen, tenzij de biotoop en de biologische omstandigheden zo veranderen dat de haai niet meer kan leven. Dat zou kunnen doordat het water vergiftigd wordt of doordat het te warm wordt in zee. ”
“Vijftig miljoen jaar geleden was de gemiddelde temperatuur van de Zuidpool in de winter ongeveer 0 graden en in de zomer nog warmer. Dat was omdat de temperatuur van de atmosfeer zo hoog was. Dat kwam doordat er zoveel CO2 was. Met die hoge temperaturen was de fauna geheel anders dan nu. En waar kwam die CO2 vandaan? Niet door het verbranden van olie zoals wij nu doen, maar waarschijnlijk door vulkanische uitbarstingen. De natuur is altijd onderhevig aan schommelingen.”

Heeft u voor de nabije of verre toekomst nog zaken die u wilt bereiken? Wat hoopt u nog allemaal te realiseren in uw leven? Bijzondere plannen wellicht?

Jan Terlouw: “Ik ben tachtig jaar, wat betekent dat mijn krachten niet lang meer zullen blijven. Dat kan niet anders. Dat wil ook zeggen dat ik geen uitnodigingen meer krijg om in een raad van commissarissen te zitten of een woningbouwcorporatie te besturen, al zou ik het nog best kunnen. Het is volkomen begrijpelijk dat me dat niet meer aangeboden wordt.
Het enige dat me nog gevraag zal worden, is om lezingen te houden en congressen voor te zitten, zoals ik gisteren nog heb gedaan. Daarnaast doe ik uiteraard ook nog hetgeen ik uit mezelf wil doen. Dat is bijvoorbeeld optreden met het Orion-ensemble en boeken schrijven, al dan niet met mijn oudste dochter samen, en alles wat zich nog verder voordoet.”
“Ik geloof dat mijn grijze cellen nog niet zo hard geleden hebben, maar afgezien daarvan moet ik mij verder geen illusies maken. Ik ben oud. Ik kan het me helemaal niet voorstellen dat het zo is, maar het is wel de werkelijkheid.”

U voelt zich dus eigenlijk nog steeds jeugdig?

Jan Terlouw: “Ja, geestelijk voel ik me eigenlijk nog heel jong. Ik werk nog steeds graag, maar merk wel dat ik tegenwoordig iets meer rust nodig heb. Ik hoop ook dat ik nog niet vastgeroest ben in oude gedachtes.”

Dat sowieso niet. Uw laatste boek getuigt niet van oude conservatieve ideeën en is veel eerder progressief dan reactionair.

Jan Terlouw: “Maar dat gevaar van vastroesten dreigt natuurlijk wel.”

Uit uw boek ‘Hoed u voor mensen die iets zeker weten’ blijkt dat toch niet hoor.

Jan Terlouw: “Gelukkig. Hahaha.”

Heeft u op korte termijn nog plannen voor een thriller of een ander boek?

Jan Terlouw: “Ik ben samen met mijn dochter weer iets aan het schrijven. Het wordt een beetje anders dan de thrillers die we eerder hebben geschreven. Ik kan er echter nog niet veel over zeggen. Het wordt een experiment: iets heel nieuws. Het zal een beetje thriller-achtig zijn, maar toch ook met veel geschiedenis erin etc. ”
“Het kan echter ook zijn dat wanneer ik minder afspraken heb ik opeens de geest krijg en zelf ook weer een boek ga schrijven hoor. Als ik twee dagen geen verplichtingen heb, gaat het namelijk kriebelen. Dan moet ik iets doen. Hoe lang dat gevoel nog blijft, weet ik echter niet.”

Kansen

Aan het eind van het interview kijkt Terlouw terug op zijn leven. Een Izegrim is hij bepaald niet zo blijkt. Hij is dankbaar voor alles wat hij heeft mogen meemaken. Terlouw: “Ik heb een zeer bevoorrecht leven gehad. Dat besef ik maar al te goed. Ik heb een prachtig vak kunnen studeren en heb in het hart van de Nederlandse politiek gezeten. Ik heb elf jaar in het buitenland gewoond: in Amerika, Zweden en Frankrijk. En ik heb vier begaafde kinderen die allemaal nieuwe impulsen geven. Ik heb zoveel kansen gekregen om mijn leven te verrijken en gedachtes te ontwikkelen. Dat is geweldig geweest.”

Maar u heeft die kansen wel zelf gegrepen en verder ontwikkeld toch? U heeft er wel iets voor moeten doen.

Jan Terlouw: “Ik ben tamelijk ijverig en interesseer me voor veel. Ik ben, geloof ik, niet lui geweest en heb zelf wel wat talenten, maar ik heb ook wel heel veel kansen gekregen hoor. Dat is zeker. Mijn familie is vaak in dekking gegaan. Die dachten regelmatig: daar komt hij weer. Dan moest er weer wat gedaan worden va mij. Dan wilde ik bijvoorbeeld weer een cabaret-voorstelling doen of moest er een film gemaakt worden. Dat hebben we altijd gedaan in onze familie-kring. We hebben zelfs twee speelfilms van anderhalf uur gemaakt. Heel leuk was dat. Een er van heette De kleine treinroof. Die hebben we samen met de hele familie geproduceerd. Iedereen moest zijn rol leren en er keihard aan werken. De kleinkinderen kunnen daardoor nu zien hoe hun ouders waren in hun jonge jaren. Dat is erg grappig.”

U heeft hard gewerkt en veel gestudeerd in uw leven. Wat is de belangrijkste levensles die u geleerd heeft?

Jan Terlouw: “Somerset Maugham schreef zijn memoires al toen hij 65 was terwijl hij uiteindelijk 91 is geworden. Rond zijn pensioen heeft hij een boek geschreven dat The Summing Up heette. Daarin komt hij tot de conclusie dat het belangrijkste in het leven Loving Kindness is. Ja, ja, loving kindness. Dat betekent: ‘laten we maar zacht zijn voor elkander en niet het hoge, trotse, hoge woord van liefde spreken’.”
“De laatste twee regels in Maugham’s boek zijn: ‘laten we onze idealen koesteren en laten we ons verstand gebruiken’. Als je naar de gehele mensheid kijkt dan denk ik dat dat laatste het belangrijkste is. Alleen ons verstand kan ons helpen om de wereld niet te laten vergaan. Met onze emoties redden we dat echt niet. De Darwinistische mechanismen voorzien daar immers niet in. Maar met ons verstand zouden we het moeten kunnen. ”
“Als het over mijn persoonlijke leven gaat dan zit ik toch dichter bij Somerset Maugham’s devies van Loving Kindness hoor. Het hebben van een goede thuisbasis, met in mijn geval een vrouw en kinderen die je voor honderd procent vertouwt en liefhebt, en met wie je meeleeft, is prachtig. Er zijn weinig mooiere dingen dan dat.”

Toen iemand eens aan de Weense psychiater Sigmund Freud vroeg wat volgens hem het belangrijkste was in het leven, antwoordde hij ‘Liefhebben en arbeiden.’ Dat lijkt wel enigszins op wat u zei over Loving Kindness.

Jan Terlouw: “Dat komt inderdaad heel dicht bij wat ik vind. Liefhebben en arbeiden. Ja, heel mooi.”

http://www.lemniscaat.nl/Jeugd/Kinder-%20en%20jeugdboeken/auteurs/Jan%20Terlouw

http://www.d66.nl/d66nl/persoon/jan_terlouw